Potrzeby uchodźczyń z Ukrainy nierzadko rozmijają się ze wsparciem, które jest im oferowane. Zakładamy, że wiemy lepiej, i nie słuchamy. Z Marią Baran rozmawia Paulina Nowosielska.

Maria Baran, doktor nauk społecznych, psycholożka i trenerka kompetencji między kulturowych. Współautorka rekomendacji dla organizacji wspierających uchodźców z Ukrainy w Polsce / Materiały prasowe / Fot. mat. prasowe
Gdy dwa lata temu Rosja zaatakowała Ukrainę, w zryw pomocowy zaangażowały się tysiące ludzi. Niemal od razu pojawiały się też głosy, że nasze relacje i emocje związane z uchodźcami będą się zmieniać. Jak jest dziś?

Zryw z definicji nie trwa wiecznie. Potwierdzają to nie tylko własne obserwacje, lecz także kolejne badania. Solidarność słabnie. Polacy pomagają mniej, a jednocześnie narastają postawy negatywne, antagonistyczne. Skutek był przewidywalny – podobny mechanizm uruchamia się po różnego rodzaju katastrofach, trudnych społecznie zdarzeniach na dużą skalę. Ze zrywem solidarnościowym mieliśmy też do czynienia na początku pandemii: powstawały oddolne inicjatywy sąsiedzkiej pomocy nakierowane na osoby starsze, z niepełno sprawnościami. Byliśmy gotowi na więcej poświęceń. Z czasem ten zapał jednak wygasał. Kurczyły się nie tylko zasoby materialne, lecz także mentalne – jak zdolność do ustępstw, angażowania się kosztem innych aktywności. Coraz bardziej oswajaliśmy się z nową sytuacją. Ten proces trwa teraz w odniesieniu do wojny za naszą granicą, choć nie można utożsamiać go z obojętnością.

Taką diagnozę stawiano już rok temu. Czy kolejne 12 miesięcy coś zmieniło?

Negatywne postawy się nasilają. Do tego uchodźcy z Ukrainy i nasz stosunek do tego kraju stały się elementem kampanii wyborczej. Politycy budowali wokół tego tematu swoje narracje. Zwykle wybory zaostrzają wygłaszane opinie. Mieliśmy więc wystąpienia w stylu: Polska wiele zrobiła, była i jest liderem wsparcia, bez niej łańcuch humanitarnych dostaw by się urwał, teraz jednak pora zadbać o nasze własne interesy. Osoby, które doświadczyły wojny, zostały odsunięte na dalszy plan.

Jakiego wsparcia potrzebują dziś uchodźcy?

W ramach badań przeprowadziłyśmy ze współpracowniczkami pogłębione wywiady psychologiczne z uchodźczyniami. Okazało się, że ich potrzeby nierzadko rozmijają się ze wsparciem, które jest im oferowane. Innymi słowy: wydaje nam się, że wiemy, jakiej pomocy Ukrainki potrzebują, ale nie zawsze mamy rację. Organizacje pozarządowe przeznaczyły np. duże pieniądze na pomoc psychologiczną, zwłaszcza w pierwszym półroczu wojny. Nasze badania pokazały, że nie jest to ani szczególnie pilna, ani powszechna potrzeba. Owszem, są osoby, które ze względu na swoje doświadczenia wymagają takiego wsparcia, ale generalizowanie jest błędem. Rok po wybuchu wojny był problem z zaspokojeniem najbardziej elementarnych potrzeb, jak poczucie bezpieczeństwa, stabilizacji. A te są związane przede wszystkim z mieszkaniem, pracą, ze szkołą dla dzieci lub z opieką nad nimi. To poważna luka systemowa. Bez jej wypełnienia nie można mówić ani o dobrostanie uchodźców, ani o ich integracji. Niezaspokojenie podstawowych potrzeb, bieda, bezrobocie, utrata wsparcia mogą być równie traumatyzujące co doświadczenia wojenne. Paradoksalnie może się wtedy pojawić potrzeba wsparcia psychologicznego. Wciąż nie mamy też kompleksowej polityki integracyjnej, która wyznaczyłaby kierunek dalszych działań w sytuacji, gdy końca wojny nie widać. Owszem, trudno oczekiwać, że uchodźczynie nie będą mieć poważnych trudności z dostępem do opieki żłobkowej, skoro mają je polskie matki. Sytuacje ekstremalne zawsze spiętrzają jednak istniejące problemy i jak w soczewce ujawniają mankamenty w dostępności usług społecznych.

Czy staliśmy się zakładnikami stereotypowego myślenia o uchodźcach i ich potrzebach?

Tak. To największy problem naszego pomagania: zakładamy, że wiemy lepiej. W rezultacie tak naprawdę nie słuchamy osób, które do nas przyjechały, albo słuchamy powierzchownie. Wyszło to również w naszym badaniu. Zakładałyśmy, że podczas rozmów z uchodźczyniami będziemy potrzebowały wsparcia interwentki kryzysowej, ukraińskiej psycholożki. Okazało się, że tylko jedna osoba była chętna do skorzystania z takiej pomocy. W wywiadach z kobietami mocno wybrzmiały za to słowa, że nie mogą sobie pozwolić na taki luksus jak stany depresyjne.

Tak jakby stany depresyjne były luksusem…

Wiem, nie brzmi to najlepiej. Nie sugeruję, że osoba chora może mieć nad swoim stanem kontrolę. Ani, tym bardziej, że choroba jest luksusem. To raczej smutna konstatacja kobiet, które od miesięcy są w stanie pełnej mobilizacji. Mają olbrzymie poczucie odpowiedzialności za rodzinę. Łączą pracę, czasem na kilku etatach, z opieką nad dziećmi. Nie walczą już o życie, lecz o przeżycie w obcym kraju. Słyszałyśmy takie opowieści z ust wielu kobiet. Powtarzały, że nie mogą się teraz rozsypać, pochylać nad swoimi emocjami. Bo po pierwsze – nie mają na to czasu, a po drugie – i tak nic by to w ich sytuacji nie zmieniło. Płaczą więc w poduszkę nocą, aby dzieci nie widziały ich w tym stanie. Inna rzecz, że w Ukrainie jest inna kultura psychologiczna. Nie ma tam otwartości i gotowości do tego, by skorzystać ze wsparcia czy z porady eksperta. Pokutuje myślenie, że psycholog jest od najtrudniejszych przypadków – kiedy człowiek jest naprawdę w rozsypce albo zmaga się z chorobą psychiczną.

Nasze myślenie o tym, kim są uchodźcy wojenni, ewoluowało. Najpierw widzieliśmy kobiety z wózkami i walizkami przekraczające granicę. Potem zorientowaliśmy się, że wśród uchodźców, którzy znaleźli się w Polsce, są osoby zamożne. Takie, które stać na wynajmowanie luksusowych mieszkań i zakupy w modnych butikach.

Uchodźcy z Ukrainy są różnorodną grupą. Oprócz osób, które odnalazły się w nowym miejscu, były i takie, które nie dały sobie rady. Uznały, że skoro nie widzą w Polsce perspektyw, to wolą wrócić do kraju, żeby być bliżej rodziny. Z kolei ludzie, którzy z różnych względów zdecydowali się wyjechać z Ukrainy dopiero niedawno, nie mogą już liczyć na ten nasz zryw solidarnościowy z początku wojny. Stereotypowy wizerunek uchodźcy jest o tyle problematyczny, że wyklucza z pomocy osoby, które nie pasują do naszego wyobrażenia. Tymczasem uchodźca nie ma jakiegoś skończonego zbioru cech ani spójnego socjologicznego rysu. To równie dobrze może być osoba znająca języki, z grubym portfelem, która dużo podróżowała po świecie, jak osoba w podeszłym wieku, która nigdy nie wyjeżdżała ze swojej miejscowości. Dwa różne światy. Nie uwzględniliśmy też tego, że Ukraina jest znacznie bardziej zróżnicowanym kulturowo i etnicznie krajem niż Polska. Wśród uchodźców byli np. Romowie, którzy – jak pokazały badania – zderzyli się z naszymi uprzedzeniami.

Jakie jeszcze grupy spotkały się u nas z gorszym traktowaniem?

Przede wszystkim osoby starsze czy schorowane. Ale również mężczyźni. Zwłaszcza młodzi. Nieraz słyszeli nie wybredne komentarze, że zdezerterowali, uciekają od walki.

W Ukrainie trwa mobilizacja. Z jednej strony słychać apele, że potrzeba więcej żołnierzy, a z drugiej – nikt nie ukrywa, że od obowiązku służby ojczyźnie można się wykupić.

I jednostkowe historie rozciągamy na działania wszystkich. To błędne założenie typowe dla skąpców poznawczych, którzy nie szukają przyczyn, tylko idą na skróty.

Co nie zmienia tego, że również uchodźczynie muszą się mierzyć z różnymi wyrzutami ze strony krewnych i znajomych, którzy zostali w Ukrainie.

Owszem. Te kobiety słyszą czasem, że zostawiły kraj w potrzebie, uciekły do miejsca, w którym mają wszystko podstawione pod nos. Takie podejście rodzi szerszy problem. Podstawowym źródłem wsparcia w kryzysowej sytuacji są relacje z innymi, zwłaszcza rodakami. Każdy uchodźca, który znalazł się w Polsce, kogoś stracił. Dosłownie lub w przenośni, jeśli się weźmie pod uwagę przerwane odległością więzi. Wiele kobiet do wyjazdu namawiała rodzina: bierz dzieci, ratujcie się. Gdy znalazły się w Polsce i pojawiły się trudności bytowe, komunikacyjne i relacyjne, to nie mogły się już podzielić swoimi troskami z tymi, którzy zostali w Ukrainie. Bo jak można obarczać takimi „drobiazgami” kogoś, kto tkwi w kraju ogarniętym wojną? Pojawia się dystans, rodzą się nieporozumienia. I nie jest już daleko od zarzutu obojętności na losy kraju.

Wojna za naszą granicą, bomby padające na miasta podobne do naszych. Tak mocno skoncentrowaliśmy się na szukaniu podobieństw między naszymi narodami, że zapomnieliśmy o różnicach?

Koncentrowanie się na podobieństwach sprzyja budowaniu wspólnoty losu. Ale podobieństwa nie wykluczają istnienia różnic. A tych drugich jest między nami dużo. I niestety je bagatelizujemy. Owszem, zorganizowano wiele kursów językowych. Brakuje natomiast szkoleń z zakresu relacji międzykulturowych, adaptacji. Widać te trudności np. w szkołach, w których nauczyciele muszą prowadzić zajęcia w klasach coraz bardziej wielokulturowych. Nikt ich tak naprawdę nie uczy tych kompetencji.

Do pewnego momentu przekaz był jednorodny: Ukrainie trzeba pomagać na wszystkie możliwe sposoby, bo jest przedmurzem Zachodu i zaporą dla zapędów Putina. Dziś polscy rolnicy protestują przeciwko napływowi do kraju produktów rolnych z Ukrainy. Atmosfera jest napięta.

To pokłosie tego, że Polska zareagowała na wojnę zaangażowaniem swoich obywateli, a zabrakło długofalowego myślenia systemowego – przewidywania, co się może wydarzyć. A ponieważ nie ma polityki integracyjnej i zarządzania wielokulturowością, nastroje wśród rolników mogą mieć przełożenie na postrzeganie uchodźców. Polska powinna wyciągać wnioski z błędów popełnionych w Europie Zachodniej.

Jakich błędów?

Mam na myśli zamknięcie oczu i udawanie, że w kraju nie ma osób innych narodowości. Postawa „jakoś to będzie” nie jest właściwa, jeśli chcemy zapobiec konfliktom. Tym bardziej że obecna sytuacja nie jest nowa. Trwa już dwa lata. Nie można więc uznać, że sprawy same się ułożą. A jest takie oczekiwanie – m.in. wobec uczniów ukraińskich.

Ma pani na myśli to, że jedne dzieci uchodźcze chodzą do polskich szkół, a inne nie?

Tak. Badania Centrum Edukacji Obywatelskiej pokazują, że nie wiemy, co się dzieje z ok. 150 tys. dzieci. Nie chodzi tylko o ich postępy w edukacji, lecz także o stan zdrowia, potrzeby. Państwo jest na nie ślepe. Istnienie takiej grupy w pierwszym roku konfliktu można było sobie tłumaczyć wydarzeniami, zmiennością decyzji ludzkich. Teraz trudno znaleźć uzasadnienie.

Czy Polskę i Polaków stać na pomaganie?

Nie trzeba mieć szczególnie bujnej wyobraźni, aby przewidzieć, co mogłoby się stać, gdyby Ukraina nie stawiała oporu. Mam przeświadczenie, że póki się broni, dopóty my możemy toczyć stabilne, w miarę bezpieczne życie. Owszem, to egoistyczna perspektywa. Nie jest też tak, że osoby szukające w Polsce schronienia wyciągają tylko ręce po świadczenia. Szukają pracy, zakładają własne biznesy. W całym 2023 r. Ukraińcy zarejestrowali u nas ponad 30 tys. jednoosobowych działalności gospodarczych, o dwie trzecie więcej niż rok wcześniej. To jedna z rzeczy, które pokazują, że uchodźcy starają się usamodzielnić. W dyskusji o tym, czy nas stać na pomaganie, musimy się zmierzyć również z własnymi lękami, związanymi w dużej mierze z dostępem do zasobów. Przed rokiem nie brakowało podejrzeń, że napływ uczniów z Ukrainy sparaliżuje polskie szkoły. Tak się nie stało. Słyszeliśmy o tym, że Polakom będzie trudno dostać się do lekarza, bo miejsca w kolejkach pozajmują Ukraińcy. Gros tych przewidywań się nie potwierdziło. Kulturowo jesteśmy dość sprawni w radzeniu sobie w sytuacjach bez wyjścia, gorzej z działaniami długofalowymi i systematycznymi.

Kilka razy powiedziała pani, że brakuje polityki zarządzania wielokulturowością. Co powinno zostać zrobione?

Poza rozwiązaniami systemowymi, które zależą od rządzących, główny wniosek mam jeden: trzeba stawiać na edukację i pracę u podstaw. Uzbroić w kompetencje ludzi, którzy pracują z osobami z innych kultur. Mam na myśli nauczycieli, psychologów, pedagogów, urzędników, pracowników socjalnych. Bez tego będziemy błędnie interpretowali ludzkie decyzje, doszukiwali się w nich ukrytych, złych intencji. Weźmy temat kontrowersyjny, dotyczący kwestii korupcji w Ukrainie. Z naszych badań wynika, że dochodzi na tym tle do nieporozumień. Przykład: ukraińska mama chciała, żeby jej dziecko dostało lepszą ocenę. Poszła więc do polskiego nauczyciela, żeby mu zapłacić. Nie oceniam tego postępowania – stwierdzam tylko, że uchodźczyni zachowała się niezgodnie z polskimi normami kulturowymi. Nauczyciel się więc oburza, wzywa dyrektora. Zdarzenie urasta do rangi szkolnej afery.

Co z tym zrobić?

Można się obrazić, napiętnować, ale to droga donikąd. Można też próbować edukować i otwarcie rozmawiać o różnicach, bez stygmatyzacji czy oceniania. Badania pokazują, że Polacy mają silniejsze niż inne państwa Europy Zachodniej przekonanie, że przepisy są po to, aby je twórczo obchodzić. Ale w porównaniu z Ukraińcami jesteśmy wzorem przestrzegania reguł. Inna norma kulturowa mówi, że aby coś osiągnąć, trzeba się wykłócać. I tu też wychodzimy na bardziej uległych niż Ukraińcy.

Nie należy patrzeć na te różnice w kategorii: lepsze czy gorsze. Ważne są kontekst i zrozumienie, że dane zachowanie ma określony sens tam, gdzie się pojawia. Na problem korupcji czy luźniejsze podejście do zasad możemy też spojrzeć przez pryzmat komunizmu i znów „wspólnoty losu” z Ukrainą. Starsi na pewno pamiętają, jak to było w czasie transformacji, gdy urzędnik w okienku na dzień dobry mówił „nie”, i jak można było sobie z tym poradzić. ©Ⓟ

Badania pokazują, że Polacy mają silniejsze niż inne społeczeństwa Europy Zachodniej przekonanie, że przepisy są po to, aby je twórczo obchodzić. Ale w porównaniu z Ukraińcami jesteśmy wzorem przestrzegania reguł