W Waszyngtonie będzie narastał nacisk, aby przyspieszyć zakończenie konfliktu na Ukrainie [WYWIAD]

Zmiana w podejściu Waszyngtonu do instytucji międzynarodowych wymagałaby rezygnacji z myślenia w kategoriach amerykańskiej wyjątkowości. A to trudne.

Tym, jak pociągnąć do odpowiedzialności Putina i jego reżim za zbrodnie w Ukrainie. Pracowałem m.in. nad strategią współpracy Stanów Zjednoczonych z Międzynarodowym Trybunałem Karnym (MTK) w Hadze. Jak pisały już media, prezydent Joe Biden po wielomiesięcznych dyskusjach postanowił, że USA zaczną się z nim dzielić informacjami, które mogą pomóc w prowadzeniu śledztwa przeciwko Rosji. Zrobił to pomimo sprzeciwu sekretarza obrony, co w przypadku szefów administracji zdarza się bardzo rzadko. Decyzja ta była niezwykle skomplikowana, bo Waszyngton, a Pentagon w szczególności, podchodzi z wielką ostrożnością do międzynarodowych instytucji, takich jak MTK. Obawia się, że współpraca z trybunałem haskim w sprawie zbrodni rosyjskich…

Tak. To wrażliwy temat.

Właśnie, Francja jest członkiem MTK. Poza tym doszła do wniosku, że lepiej współpracować i budować kapitał polityczny w Hadze, bo dzięki temu jest większa szansa, że nie zostaną wszczęte postępowania związane z jej działaniami w Afryce, zwłaszcza w Mali, Nigrze czy Burkina Faso. Mój pogląd jest taki, że Francja może być potencjalnym modelem dla USA, jeśli chodzi o relacje z MTK.

Nie wiem, czy „hipokryzja” jest dobrym słowem. Generalnie Stany miały – i nadal mają – ambiwalentny stosunek do sądów i innych międzynarodowych instytucji. Bo z jednej strony jesteśmy odpowiedzialni za stworzenie powojennego porządku światowego. Nie wyłączając międzynarodowego systemu sprawiedliwości – od Norymbergi i Tokio po trybunały dla Rwandy i byłej Jugosławii. Amerykański rząd wspiera też MTK w postępowaniach, w których podstawą działania jest rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ lub które bezpośrednio dotyczą któregoś z jej państw członkowskich. Tak było choćby ze śledztwami w sprawie zbrodni w Ugandzie i Sudanie. Z drugiej strony – ze względów prawnych i politycznych USA blokują wszczynanie niektórych postępowań. Przypadek Rosji, która nie uznaje MTK, jest wyjątkowo złożony. W Waszyngtonie istnieje obawa, że jeśli Moskwa zyskałaby kiedyś wpływy w Hadze, to wykorzystałaby je przeciwko nam.

Uważam, że ryzyko, że tak się stanie, jest faktycznie minimalne. Większą rolę niż hipokryzja odgrywa tu irracjonalny strach. Ale prawda jest taka, że jeśli popełniliśmy zbrodnie na terenie kraju, który podlega jurysdykcji MTK – np. Afganistanu – to powinniśmy ponieść tego konsekwencje.

Pentagon to potężna instytucja, jej roczny budżet przekracza 800 mld dol. Zawodowi wojskowi uważają, że najbardziej pomożemy Ukrainie rozliczyć reżim Putina, jeśli pomożemy jej wygrać wojnę. A wymierzaniem mu sprawiedliwości niech się zajmą Ukraińcy. Ja jednak myślę, że międzynarodowe instytucje mogą odegrać rolę w utrzymaniu szerszego celu Pentagonu. Kluczowe pytanie brzmi: czy w tym nowym świecie, w którym strategiczna rywalizacja z Chinami stała się naszym priorytetem, USA potrafią zacząć myśleć inaczej o międzynarodowych instytucjach, takich jak MTK, aby zachować porządek światowy oparty na zasadach (rules-based order)?

Taka zmiana wymaga odejścia od myślenia w kategoriach amerykańskiej wyjątkowości, a to bardzo trudne. Różne odłamy administracji, szczególnie część establishmentu wojskowego czy prawnicy rządowi, nadal mają wiele obaw i podejrzliwości wobec międzynarodowych instytucji.

Wydaje mi się, że ludzie z otoczenia prezydenta wykonali przeskok mentalny. Podobnie zresztą Kongres. Widzę też zmiany języka kluczowych dokumentów strategicznych – Narodowej Strategii Bezpieczeństwa (National Security Strategy) i Narodowej Strategii Obrony (National Defense Strategy). Oba mówią o tym, że celem USA jest podtrzymanie światowego porządku opartego na zasadach, który Chiny usiłują podważyć. A żeby to osiągnąć, potrzebujemy partnerów i sojuszników. Trybunał haski nie jest perfekcyjnym mechanizmem: śledztwa idą wolno i są wymierzone głównie w państwa afrykańskie. Mógłby jednak być dla Ameryki nieidealnym partnerem, jak np. Arabia Saudyjska. Jej władze nie podzielają naszych wartości, ale przyjmujemy, że musimy z nimi współpracować dla większego celu.

Biden obejmował władzę z założeniem, by odróżnić się od swojego poprzednika Donalda Trumpa poprzez promowanie demokracji w takich krajach jak Arabia Saudyjska czy Egipt. Koniec z dawaniem wolnej ręki dyktatorom. Gdy jednak nowa administracja bliżej poznała realia rywalizacji z Chinami, zorientowała się, że nie obejdzie się bez partnerów i sojuszników. Na dodatek 24 lutego 2022 r. Rosja zaatakowała Ukrainę, co jeszcze bardziej utrudniło dotrzymanie obietnic. A wojna na Bliskim Wschodzie byłaby kolejną poważną komplikacją. Narodowa Strategia Bezpieczeństwa opublikowana w grudniu zeszłego roku jest o tyle interesująca, że poświęca całą stronę na rozróżnienie dwóch rodzajów autokratycznych reżimów. Te „dobre” – w przeciwieństwie do „złych” – nie kwestionują porządku międzynarodowego. Są wewnętrznie autokratyczne, ale rządzą tam „nasi” autokraci.

To sposób myślenia, który przypomina podejście Ronalda Reagana i jego doradczyni ds. polityki zagranicznej Jeane Kirkpatrick z czasów zimnej wojny, zgodnie z którym reżimy komunistyczne są groźniejsze niż prawicowe dyktatury. Te pierwsze się zwalcza, a te drugie wspiera. Mnie osobiście nie podoba się takie myślenie, ale może być ono użyteczne w uzasadnieniu współpracy z MTK. Zresztą prokurator Karim Khan zrobił wiele, żeby nam w tym pomóc, np. wstrzymał dochodzenie dotyczące działań Amerykanów w Afganistanie. Ukraina to dla MTK szansa na pokazanie, że jest legitymizowaną, wartościową instytucją.

Z tego, co czytam, kontrofensywa posuwa się bardzo wolno. Myślę, że w Waszyngtonie i innych zachodnich stolicach będzie narastał nacisk, aby przyspieszyć zakończenie konfliktu. Ukraiński rząd stawia maksymalistyczne żądania – i słusznie, robiłbym to samo na jego miejscu. Jednak będzie mu coraz trudniej zapewnić sobie to, co w Waszyngtonie nazywamy „czekiem in blanco”.

Nie wydaje mi się, że Afganistan i Irak to trafne analogie. Trzeba pamiętać, że Stany Zjednoczone podjęły tam interwencje w ramach wojny z terroryzmem. Kongres, który finansuje militarne zaangażowanie Ameryki i do pewnego stopnia odzwierciedla opinię publiczną, dał wtedy dużą swobodę władzy wykonawczej, obawiając się, że w przeciwnym razie, gdyby doszło do kolejnego zamachu, zostałby obciążony odpowiedzialnością. Praktycznie nie sprawował nadzoru nad tymi wojnami. Przez wszystkie lata w Kongresie odbyło się zaledwie kilka przesłuchań – dla porównania: podczas wojny w Wietnamie organizowano je na okrągło. Teraz Ukrainie poświęca dużo więcej uwagi. Spora w tym zasługa polaryzacji i skrajnego, izolacjonistycznego skrzydła Partii Republikańskiej. Choć skoro jego perspektywę podziela Trump, to może powinniśmy już nazywać ją mainstreamem?

Administracja Bidena odpowiedziałaby, że w żadnym razie. Na niedawnym Warsaw Security Forum wysocy urzędnicy z Waszyngtonu powtórzyli, że nasze zobowiązanie do pomocy jest niezachwiane. Ale tak naprawdę nie mogą być tego pewni. Choćby dlatego, że nie da się przewidzieć, jak się potoczy batalia w Kongresie, a tym bardziej kto wygra wybory prezydenckie w 2024 r. Na wsparcie Ukrainy wyasygnowano z budżetu tyle pieniędzy, że jeszcze przez jakiś czas broń będzie płynąć. Ale nie sądzę, aby ktokolwiek mógł zagwarantować na sto proc., że będzie tak do końca. Dlatego Europejczycy powinni być zaniepokojeni, a także robić swoje.

W wielu kwestiach robią, ale USA pozostają kluczowe dla wsparcia Ukrainy. Tak było też w Afganistanie. Byliśmy tam przez długi czas, ale kiedy już zapadła decyzja, że się wycofujemy, to po prostu go zostawiliśmy. Spójrzmy na nasze wsparcie dla rebeliantów w Syrii – z ich perspektywy USA nie są wiarygodnym partnerem. W niektórych przypadkach nasze gwarancje są pewne, w innych nie.

Tak. I dotyczy to wszystkich pokoleń – również wielu młodych Amerykanów, nawet o poglądach liberalnych, wolałoby, aby rząd inwestował więcej na miejscu, niż wydawał miliardy na kraj, którego nie potrafią wskazać na mapie. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, z iloma problemami się borykamy: idące w górę koszty życia, ograniczony dostęp do opieki zdrowotnej, fatalna infrastruktura, migranci, bezdomność… Nawet Biden zapowiedział na początku prezydentury, że będzie prowadził politykę zagraniczną dla klasy średniej.

Ogólnie chodzi o to, by działania Stanów w sferze międzynarodowej przyczyniały się do poprawy sytuacji obywateli. Dlatego prezydent Biden w swoim niedawnym przemówieniu na temat wsparcia Izraela i Ukrainy przypomniał Amerykanom o korzyściach, które przyniesie ono krajowemu sektorowi obronnemu. Jedną z odsłon polityki zagranicznej dla klasy średniej jest też podejście wobec Chin, które zakłada wzmacnianie i ochronę amerykańskiego przemysłu oraz kontrolę eksportu. Przypomina to protekcjonizm, który w okresie powojennego boomu gospodarczego stosowały Japonia, Korea Południowa i inne kraje azjatyckie, podczas gdy my promowaliśmy handel wolnorynkowy. Chyba nigdy nie sądziłem, że pójdziemy w tym kierunku.

Tak. Myślę, że niektóre osoby w administracji już o tym myślą, choć oczywiście oficjalne stanowisko głosi, że będziemy wspierać Ukraińców tak długo, jak będzie trzeba, i to oni sami zdecydują, kiedy usiąść do rozmów z Kremlem. Ale jeśli wojna miałaby się ciągnąć np. przez dwa kolejne lata, to nie wiem, jak w praktyce można by podtrzymać pomoc na taką skalę jak dotychczas. Ukraina musiałaby odnotować jakieś znaczące zdobycze terytorialne – na pewno większe niż te, które widzimy dzisiaj.

Z pewnością ocenia, że idzie to wolniej, niż oczekiwano. Widzimy też, jak gwałtownie zmieniło się nastawienie opinii publicznej. Wygląda na to, że również polityka rządu w sprawie Ukrainy nagle stała się bardziej skomplikowana.

Prezydent Biden powiedział, że Stany Zjednoczone są w stanie pomóc zarówno Izraelowi, jak i Ukrainie. Myślę, że ma rację. Owszem, niektóre systemy uzbrojenia, których potrzebują oba kraje, są takie same, ale ogólnie rzecz biorąc, są to różnego rodzaju wojny. Najnowsze sondaże pokazują, że amerykańskie społeczeństwo jest podzielone w kwestii dalszego finansowania zagranicznych wojen. Za pomocą militarną dla Izraela opowiada się nieco więcej Amerykanów, bo kraj ten historycznie cieszy się ponadpartyjnym poparciem w Kongresie i w społeczeństwie. Nasuwa się też wątpliwość, w jaki sposób Stany Zjednoczone mogą zarządzać wsparciem dla dwóch wojen w sytuacji, gdy Kongres jest dysfunkcjonalny.

Tak, choć nie jestem ekspertem od strategii wojskowych, więc nie mogę tego stwierdzić z pełnym przekonaniem. Natomiast patrząc na ostatnie 15 lat, nie mam wątpliwości, że zarówno USA, jak i UE zbyt pobłażliwie reagowały na wcześniejsze rosyjskie akty agresji: napaść na Gruzję w 2008 r., zajęcie Krymu w 2014 r., interwencję w Syrii rok później. Moskwa podważała ład międzynarodowy, a odpowiedzią Zachodu były gazociągi NS1 i NS2. Jedna z moich koleżanek pochodzi z Syrii, wciąż ma rodzinę na Bliskim Wschodzie. Często powtarza, że na długo przed Ukraińcami to właśnie Syryjczycy byli największymi ofiarami Kremla. Część odpowiedzialności za ich tragiczny los spoczywa na administracji Baracka Obamy, która nie podjęła stanowczych działań, by powstrzymać Rosjan. Myślę, że dokonując inwazji na Ukrainę, Putin znowu liczył na słabą i niespójną odpowiedź Zachodu. Do pewnego stopnia lepiej też rozumiem, dlaczego polski rząd tak krytykował w przeszłości politykę Europy wobec Rosji.

Problem w tym, że używanie go w polityce krajowej niewiele daje. Zresztą od polskich ekspertów słyszałem nie raz, że rząd PiS nie miał strategii polityki zagranicznej – miał jedynie strategię polityki wewnętrznej, którą usiłował sprzedać jako zagraniczną. Być może następny polski rząd to zmieni.

Pewnie było to do przewidzenia. Co przy okazji obrazuje problem ze składaniem wielkich obietnic. Z jednej strony zagwarantowanie pomocy „tak długo, jak to konieczne” było moralnie i etycznie słuszne. Z drugiej – stworzyło potencjalnie nierealistyczne oczekiwania. Co więcej, w realiach krajów demokratycznych, w których opinia publiczna liczy się w kształtowaniu polityki zagranicznej, trudno dotrzymywać takich obietnic. Jednocześnie sądzę, że państwa Zachodu wciąż mogą zrobić więcej, aby wywrzeć nacisk na Rosję.

Zgadza się. Myślę, że prezydent Biden wykonał niesamowitą robotę, jednocząc i ożywiając NATO, ale też szerzej wzmacniając sojusz z Europą. To również dzięki niemu Japonia i Korea Południowa zacieśniły współpracę z Paktem, a nawet wprowadziły niektóre sankcje na Rosję. W najlepszym scenariuszu udałoby się jeszcze przyciągnąć Indie i inne państwa, które są dziś czołowymi odbiorcami rosyjskich surowców, ale to się prawdopodobnie nie uda. Pytanie, czy sytuacja gospodarcza w krajach globalnego Południa, która uległa znaczącemu pogorszeniu w wyniku wojny, nie spowoduje, że Putin znajdzie się pod narastającą presją, by zakończyć wojnę.

Jako ktoś, kto zawodowo zajmuje się stosunkami międzynarodowymi i pisał doktorat o wojnie w byłej Jugosławii, uważam, że powinniśmy dalej wysyłać broń Ukrainie, aby zapobiec kolejnym aktom agresji ze strony reżimów dyktatorskich. Jednocześnie jako analityk polityki krajowej rozumiem, że demokratycznie wybrani politycy znajdują się pod dużą presją, której nie mogą ignorować. Rząd Bidena musi przynajmniej lepiej wytłumaczyć społeczeństwu, dlaczego należy kontynuować wsparcie dla Kijowa. To właśnie starał się zrobić w zeszłotygodniowym przemówieniu. Problem polega na tym, że teraz prosi się wyborców o poparcie dwóch wojen w różnych krajach.

Jestem pewien, że będzie parł do zmiany polityki, choć oczywiście nie osiągnie tego w jeden dzień. Pytanie, czy wyciągnie wnioski ze swojej pierwszej kadencji, kiedy instytucje – w tym Departament Obrony – działały przeciwko niemu. Z jednej strony urzędnicy hamowali najgorsze instynkty Trumpa, zwyczajnie nie wykonując jego poleceń; z drugiej strony można powiedzieć, że ich postępowanie było konstytucyjnie wątpliwe. Prezydent – w przeciwieństwie do sekretarza obrony – jest wyłaniany w demokratycznych wyborach. Pracownicy administracji powinni więc respektować jego decyzje. Jeśli za rok Trump wygra po raz drugi, a opinia publiczna będzie się opowiadała za obcięciem Ukrainie funduszy, to umiarkowane skrzydło Partii Republikańskiej będzie musiało dobić z nim targu, aby pomoc płynęła dalej – np. obiecać mu poparcie w sprawach, na których zależy mu szczególnie. Nawet jeśli odrobi lekcję z pierwszej kadencji, otaczając się ludźmi, którzy zadeklarują mu bezwarunkową lojalność, to wciąż będzie miał na swojej drodze Kongres i ogromną biurokrację.

Znamy precedensy zamrożonych konfliktów w różnych częściach świata. Rząd Syrii sprawuje władzę nad większością terytorium kraju, ale jego sporą część kontrolują np. Kurdowie. Podobna sytuacja jest w Libii, której wschodnia część znajduje się pod kontrolą Libijskiej Armii Narodowej. Mamy też Mołdawię, która za sprawą zabiegów Rosjan jest podzielona od 30 lat. Nierozstrzygnięty status separatystycznego Naddniestrza nie tylko służy interesom Kremla, ale też zapewnia dogodne warunki do działania oligarchom, zorganizowanym grupom przestępczym i skorumpowanym politykom. Przykład Mołdawii pokazuje, jak może wyglądać przyszłość Ukrainy.

Nie sądzę, aby ktokolwiek to wiedział. Wszyscy spekulują, a wnioski zależą od tego, czy przyjmiemy, że Putin jest racjonalny, czy irracjonalny. Wiadomo tylko, że – według oceny NATO i USA – nie ma obecnie ryzyka użycia broni atomowej. Spodziewam się, że w którymś momencie Putin zapłaci polityczną cenę w kraju, może nawet straci władzę. Bunt Prigożyna pokazał, że Kreml nie ma pełnej kontroli nad wojskiem. W końcu będzie musiał znaleźć drogę wyjścia. Może po prostu ogłosi, że wygrał, bo utrzymał Krym i wschodnie tereny Ukrainy?

Nacjonalizm jest dziś znacznie potężniejszą siłą, niż przewidywano 20 lat temu, w apogeum globalizacji. Wszczynając wojnę w Ukrainie, Putin liczył przecież, że odbuduje imperium, by dzięki temu utrzymać się przy władzy. Również ideologia Trumpa jest formą amerykańskiego nacjonalizmu.

Nigdy do końca nie rozumiałem tej popularności Trumpa na polskiej prawicy. Wiem, że załatwił parę konkretnych spraw, jak zniesienie wiz czy przesunięcie części żołnierzy amerykańskich stacjonujących wcześniej w Niemczech. Ale to jego flirtowanie z Kremlem…

Właśnie. Może tu chodzi o powinowactwo ideologiczne? Populizm lgnie do populizmu. Z drugiej strony niektóre ekscesy rządu PiS spotykały się ze stanowczym protestem administracji Trumpa i jego ambasador Georgette Mosbacher. Mam na myśli choćby reakcję na ustawę o IPN czy prawo medialne (lex TVN – red.). Ale także lansowanie narracji anty-LGBTQ, która funduje Polsce złą reputację za granicą. To były strategiczne błędy.

Bardzo ważne. Kongres, rozmaite grupy interesu, organizacje pozarządowe itp. kładą duży nacisk na kwestie LGBTQ. W relacjach z zagranicznymi partnerami administracja nie odpuszcza tych rzeczy. ©Ⓟ