Próbuje nam się wmawiać, że trzeba zapanować nad sędziami i dopiero wtedy będzie lepiej. Niby jakim cudem?

Do Michała Gramatyki, posła Polski 2050 (i kandydata Trzeciej Drogi), a przy tym doktora nauk prawnych i kryminalistyka, wysłałem taki oto gorzki liścik: „Niemożliwe, ale jednak prawdziwe: sądownictwo polskie jest od trzech dekad krytykowane za mniej więcej to samo, a politycy w kolejnych kampaniach zapowiadają doniosłe zmiany. Jakby jakaś zła wróżka roztaczała nad wymiarem sprawiedliwości płaszcz niereform. Nawet te ostatnie, dokonywane przez PiS wśród nieomal szczęku oręża, nie niosły za sobą usprawnienia i przyspieszenia tempa prac młynów sprawiedliwości. Powtykać swoich sędziów, powstrzymać awanse sędziów niezależnych od rządu – ot, cały horyzont działań pisowskich i ziobrowskich. A wy, macie szerszy horyzont? Coś z «tym» zrobicie, czy po wygranej opozycji będziemy mieli tradycyjny stan rzeczy – i tradycyjną, jałową krytykę?

Wyrazy szacunku...”

I do rozmowy doszło.

z Michałem Gramatyką rozmawia Jan Wróbel
Uprzedzam: wszystko, co pan powie, może być użyte przeciwko panu. I zapewne będzie.

Nie mogę się doczekać.

Krzysztof Stanowski opublikował materiał filmowy obnażający kłamstwa znanej celebrytki, aktorki, tancerki i wokalistki. Opublikował, mimo zakazu sądu, który, zgodnie z przyjętym wzorem postępowania, zastosował „postanowienie o zabezpieczeniu roszczenia”. Samowola prawna, chciałoby się rzec, „pisowski” stosunek do sądów? Czy jednak akt obywatelskiego nieposłuszeństwa obywatela niepokornego wobec sklerozy sądów?

Wszyscy prawnicy w Polsce czekają na rezultat tej sprawy, bo materiał Stanowskiego obnażał przede wszystkim lenistwo i bierność niektórych polskich dziennikarzy – z całą sympatią dla pana profesji. Celebrytka, która jest znana z tego, że jest znana, zyskała popularność, ponieważ ludziom mediów nie chciało się niczego sprawdzać. Jakiekolwiek ograniczanie wolności mediów budzi we mnie opór. Wniosek o zabezpieczenie roszczenia jest procedurą poniekąd zrozumiałą na poziomie intelektualnym, ale łatwo staje się orężem w ręku tych, którym przewlekanie sprawy jest na rękę. Co do zasady nie powinno się sądownie zatrzymywać materiałów dziennikarskich. Zastrzegam, że nie znam akt tej sprawy – a taka wiedza przydałaby się w ocenie decyzji sądu. Z wiekiem człowiek nabiera rozwagi.

Ostrożności?

Co na jedno wychodzi.

Stanowski stoi po stronie sprawiedliwości, a nie sąd.

Jest dziennikarzem, który wykonał dobrą robotę, nie bez wstawek satyrycznych, bo taki ma styl. Kibicuję mu, aby nie poniósł odpowiedzialności karnej. Prawnicy celebrytki napisali wniosek o zabezpieczenie dość nieudolnie, a czasem śmiesznie. Zupełnie jakby chcieli się wpasować w styl Stanowskiego.

Jest jakaś sprawa sądowa, która śni się panu po nocach?

Sprawa Marchwickich. Nie tyle śni mi się, co często ją przytaczam studentom jako przykład bezceremonialnego działania władzy...

…pod publiczkę.

Powiedzmy: dla realizacji własnych interesów. Śledztwo, a potem proces ukazały, jak niewiele człowiek znaczy w konfrontacji z systemem. Władza wytypowała sprawców. Jeden z bardzo prawdopodobnych podejrzanych „nie nadawał się”, bo popełnił samobójstwo, a tu chciano mieć pokazówkę. Było społeczne zapotrzebowanie na szajkę, „patologiczną rodzinę morderców”, której sprawiedliwość wymierzy skuteczna – wreszcie, bo długo niepotrafiąca złapać seryjnego zabójcy – władza ludowa. Śledztwo prowadzone pod tezę, i wreszcie „upragniony” wyrok. Kary śmierci dla dwóch braci, trzeci skazany na długoletnie więzienie. Morderca był jeden, a wyroki trzy. Nie przesądzając, rzecz jasna, czy którykolwiek z braci Zdzisława Marchwickiego naprawdę uczestniczył w jego zbrodniach.

Mówimy jednak o manipulacjach i przewinach PRL. Prehistoria.

Tyle że dzisiaj, kiedy dochodzi do jakiejś zbrodni, wielu z nas stawia się w roli sędziego, i to bezwzględnego. „Śmierć za śmierć” – ile jest takich komentarzy w internecie? Każde przestępstwo wywołujące społeczne emocje prostą ścieżką wiedzie do oczekiwania wyroku surowego, nawet poza przewidzianymi w kodeksie karnym widełkami. A już nie daj Bóg, by sędzia wydał wyrok, schodząc do dolnej granicy przewidzianych sankcji. W krytyce takich wyroków słychać też surowy głos obecnego ministra sprawiedliwości. Mało komu chce się przeczytać akta sprawy, zobaczyć, czym sąd się kierował, jaka prawda wynika ze zgromadzonego materiału dowodowego.

Może sądowe wyroki i orzeczenia nie są tłumaczone z sądowego na polski i ciężko się je rozumie...

Ja nie wybielam sądów, zdarzają się także orzeczenia, po których sam zastanawiam się nad kondycją polskiego sądownictwa. Uwierzy pan, że radiową wypowiedź prawicowej polityczki pod moim adresem „Ja wiem, że wy chcielibyście wymazać wszystko co polskie” zakwalifikowano jako prawo do dozwolonej krytyki, społecznie pożądanej i pożytecznej? Jednak idea wymiaru sprawiedliwości polega na tym, że my wszyscy, według przyjętej społecznie zasady, delegujemy do rozstrzygania naszych sporów pewną grupę osób – sędziów – i dajemy im swobodę działania oraz autonomię. Nasze emocje nie mają być emocjami sędziów. U nas atakuje się sądy niemal odruchowo. Po pierwsze, jak wiadomo, mniej więcej połowa osób zaangażowanych w spór sądowy przegrywa. Po drugie, sędziowie nie bardzo mają jak się bronić przed krytyką, bo co do zasady nie mogą być komentatorami własnych wyroków. Zresztą gdzie mieliby to robić? W mediach społecznościowych?

Widzę to inaczej. Nie stanowią problemu okazjonalne wyroki nieodpowiadające opinii publicznej, lecz wydłużanie spraw wskutek stosowania budzących sprzeciw procedur procesowych, a czasem organizacyjnych. Przykładów na to jest bez liku, a przytoczę jeden: Piotr Kraśko, przedstawiony na okładce pisma jako spiker telewizji stanu wojennego, wytacza sprawę o zniesławienie. Wyrok (pierwszy, bo mamy potem odwołania i kolejne miesiące) zapada 27 miesięcy później. Jeden fotomontaż, jedna okładka, jeden casus i dwa lata mielenia sprawy.

Zgadzam się, że stopień formalizacji jest chorobliwy. Sądy próbują stworzyć własny ekosystem niejako oddzielony od oczekiwań – także tych słusznych. I mamy przewlekanie postępowań, bez dwóch zdań. Gdyby (o co postulujemy jako Polska 2050) każdy sędzia miał asystenta, gdyby zwiększyć liczbę referendarzy sądowych, lepiej zapłacić pracownikom wymiaru sprawiedliwości, sądy działałaby sprawniej. Niestety, próbuje nam się wmawiać, że nie ma co się przejmować poszczególnymi elementami pracy sądów, lecz trzeba zapanować nad sędziami i dopiero wtedy będzie lepiej. Rządy partii w sądach miałyby usprawnić sądy? Niby jakim cudem? Reformować można i trzeba – bez naruszania niezawisłości sądów. Bez.

Jeżeli ludzie są wściekli na sądy, to ktoś robiący sędziom źle przynajmniej daje narodowi satysfakcję: nie ma świętych krów.

To droga do zniszczenia systemu rozstrzygania sporów niezależnie od stanowiska rządzących. Podważając zaufanie do sędziów, doprowadzimy do sytuacji, w której rację zawsze będzie mieć państwo. Uzależnienie sądów od państwa oznacza, że kiedy jakiś urząd będzie wywłaszczał pana redaktora ze względu na ważny interes społeczny – dajmy na to, że szybką kolej – to sąd pana nie obroni. Obudzimy się w Chinach Ludowych.

Totemem naszego systemu jest zasada prawdy materialnej (w procesach karnych), która w praktyce zmusza sąd do oceny wszystkich możliwych do zgromadzenia dowodów. To kamień węgielny przewlekania spraw; reszta to tradycja. Profesor Hołda nieraz powtarzał, że w pracy sądów decydują nawyki pracy sędziów.

Polski system jest wzorowany na niemieckim, a nie anglosaskim, w którym jak się rozprawa zaczyna, to kończy się wyrokiem, bez zbędnych przerw. Wiele spraw w USA kończy się w ogóle bez rozprawy – na zasadzie umowy oskarżyciela z obroną. Sąd tylko takie ugody akceptuje. Chociaż w Polsce mamy instytucję dobrowolnego poddania się karze, ale ta jakoś słabo się u nas przyjęła.

Nawyki zmieniają się ostatnie.

I nawyki sędziowskie nie zmienią się szybko. Akurat jestem świeżo po sprawie absurdalnej. W okręgowej komisji wyborczej rejestrowaliśmy kandydata do Senatu. W OKW zasiadają sędziowie, co ma znaczenie dla tej historii. Jedno z pełnomocnictw miało podpis elektroniczny. Technologia ePUAP, wymyślona dla komunikacji na linii obywatel–urzędy, zapewnia pewność tożsamości osoby podpisującej i jest powszechnie przyjęta przez polskie państwo. W rozporządzeniu Unii Europejskiej wprost czytamy, że nie wolno odmówić przyjęcia dokumentu, który został podpisany elektronicznie. Czy robi to jakieś wrażenie na sędziach w OKW? Nie. Odmawiają rejestracji naszego kandydata, bo nie uznają podpisu elektronicznego za „ten właściwy” podpis. Na szczęście instancja odwoławcza, Państwowa Komisja Wyborcza, ostatecznie rejestruje kandydata, ale też nie dlatego, że podpis elektroniczny jest zgodny z polskim porządkiem prawnym, lecz z powodu błędu formalnego: OKW odmówiła rejestracji, a powinna nakazać uzupełnienie wniosku. Widać jak na dłoni, że sędziowie bezrefleksyjnie przenieśli do OKW zasadę z sądów, które nie honorują – niestety – podpisów elektronicznych – dla wygody, aby mieć porządek w papierach. OKW nie jest sądem, ale odruch wyniesiony z pracy sądu pozostał.

Tak czy owak Zenon Nowak.

Dokładnie.

Również w tym znaczeniu, że kiedy kolejne ekipy polityczne zapowiadają przyspieszenie spraw sądowych, to wszystko na koniec rozbije się o tzw. mental sędziowski. Reforma sądów to stałe wezwanie w kampaniach wyborczych, lecz na koniec jest, jak było, albo gorzej.

Nie bardzo chcę krytykować sędziów, bo są od ośmiu lat krytykowani i atakowani wcale nie po to, aby sądy lepiej działały, lecz po to, aby partia rządząca przejęła nad nimi kontrolę. Sędziowie są wskazywani jako uprzywilejowana kasta, a Krajowa Rada Sądownictwa, która miała strzec ich niezawisłości, stała się zależna od PiS. Mam też ogromny szacunek do tych sędziów, którzy walczą w obronie istoty swojego zawodu. Wielu płaci za to np. brakiem awansu zawodowego, wielu spotyka się z represjami. Trudne czasy nadeszły dla sędziów.

Uprawia pan PiS-washing. Kiedy jakaś instytucja w Polsce źle działa, wystarczy poczekać, aż zaatakuje ją PiS. I wtedy staje się święta.

Jednak walka Ministerstwa Sprawiedliwości z sądami do niczego dobrego nie prowadzi. Wynika z niej chaos albo sądownictwo ulegające życzeniom władzy, jak w PRL, jak w dzisiejszej Rosji i tak dalej. Poddanie sądów politycznej kontroli oznacza, że utracimy instytucję bezstronnego (co nie oznacza, że bezbłędnego) rozstrzygania naszych sporów. A „zyskamy” sądy w rękach rządzącej partii.

Biegli to kolejna śrubka w maszynie przewlekania spraw sądowych. Strona powołuje biegłego, druga strona wnioskuje o kolejną opinię biegłego i mamy ładnych parę miesięcy z głowy. Zresztą nie w każdej specjalności lista biegłych sądowych jest długa, za to niektórzy są po prostu słabi merytorycznie, ich opinie łatwo podważyć – to opinie samych prokuratorów.

OK, to jest pewna część prawdy o wymiarze sprawiedliwości. Sam jestem biegłym sądowym na liście Sądu Okręgowego w Katowicach, chociaż ze względu na działalność polityczną dawno już nie opiniowałem. Tak, przedstawia się opinię biegłego, a do tego można zawnioskować o kontropinię. Sąd ma też prawo biegłego przesłuchać. Tak musi być, bo są sprawy wymagające wyjaśnienia specjalistycznych kwestii. To, co można zrobić, to zadbać o zwiększenie grupy biegłych sądowych i podniesienie ich wynagrodzeń – dziś śmiesznie niskich. Nawiasem mówiąc, w polskim prawie karnym dopuszcza się, by biegłym był ktoś spoza listy, byle posiadał tzw. wiadomości specjalne.

Proces byłego marszałka województwa podkarpackiego miał ruszyć w kwietniu 2016 r., rok po tym, jak do sądu wpłynął wniosek prokuratury. Ruszył dopiero po dwóch latach ze względów organizacyjnych. Na wyrok trzeba było zaczekać prawie rok. Jeżeli sądy działają z taką prędkością w sprawach ważnych osób, jakie może mieć nadzieje zwykły obywatel? Naród chce, aby źli zostali ukarani, a dobrzy uniewinnieni, a oglądają tak długie kadryle, że ewentualny niewinny i tak wygląda po latach jak z krzyża zdjęty.

To jest jedna strona – zapotrzebowanie społeczne. Druga to dochowanie procedur odróżniających proces sądowy od procesu na zamówienie. Weźmy sprawę zabójstwo prezydenta Pawła Adamowicza. Sprawca złapany na gorącym uczynku, zapis filmowy zbrodni, narzędzie przestępstwa jest w rękach śledczych. Nie ma słabych punktów. Gdzie tu miejsce na przewlekłą sprawę? A jednak nad kwestią poczytalności oskarżonego pochylano się w procesie chyba cztery razy.

Właśnie.

Przestępca czy nie, każdy ma prawo do uczciwego procesu. A stwierdzenie poczytalności sprawcy w trakcie popełnienia czynu jest niezbędne. Sądy Lyncha w USA były szybkie, tyle że są dzisiaj wspomnieniem hańby tego swoistego „sądownictwa”. Podsądny w demokratycznym społeczeństwie też ma swoje prawa. I muszą one być respektowane.

Prawo do przewlekłego procesu to prawo człowieka i obywatela? Nowatorskie ujęcie.

No, nie! Reformować nasze procedury trzeba i można, by ukrócić przewlekanie spraw. Jednak reformować poprzez usprawnianie, małymi krokami, nie poprzez krzykliwe rewolucje.

Macie pomysł, jak proces ma przebiegać sprawniej?

Paweł Kukiz woła, żeby wprowadzić sędziów pokoju. Jest mały szkopuł – trzeba by zmienić konstytucję. My również nie możemy zacząć działań w wymiarze sprawiedliwości od kwestii przyspieszania spraw. Dziś mamy nielegalną KRS, nieistniejący TK, część sędziów uzależnionych od decyzji polityków. Referendarze, cyfryzacja, odbiurokratyzowanie drogi dokumentów – to pole prostych i efektywnych zmian. Wpłyną z pewnością na ekonomikę postępowań. Nie należy natomiast stracić z oczu spraw fundamentalnych: poważnego naruszenia praworządności w Polsce. Wyobrażam sobie, że politycy powołają taką KRS i takiego ministra sprawiedliwości, że zobaczymy dobrą zmianę. System polityczny tak namieszał w systemie sądowym, że mamy poważny chaos prawny. W tysiącach, a może setkach tysięcy spraw istnieją przesłanki do podważenia orzeczeń. To naprawdę niebezpieczna sytuacja.

Tłumaczę naszą rozmowę na polski: jak było, tak będzie, tylko że KRS poprawimy.

Najpierw naprawimy KRS i wykonamy orzeczenia TSUE. I zrobimy to tak, by zwykli obywatele jak najmniej odczuli skutki tej naprawy. Potem zrobi się przestrzeń dla działań mniej efektownych, ale przynoszących długofalowe skutki. ©Ⓟ