Ponomariow uważa, że trzeba walczyć z Putinem z bronią w ręku. Wydaje mi się, że nie ma dziś nikogo, kto by zaoponował.
24 marca jadę do Rygi na Forum Wolnej Rosji (FSR, założona przez Garriego Kasparowa konkurencja dla SND – red.), a 8 maja 2022 r. występowałem w Londynie na akcji Fundacji Walki z Korupcją Aleksieja Nawalnego. Wszyscy, którzy znajdują się po tej stronie frontu, są naszymi sojusznikami. Rosyjscy dysydenci – bo opozycji w Rosji już nie ma – mają różne wizje przyszłości, ale walczą z Putinem na równi z ukraińską armią i wspólnotą światową. Gest Ponomariowa, by zebrać ludzi, którzy niegdyś pełnili funkcje wybieralne, ma cechy artystyczne. Jasne, że dziś nie mają oni żadnego realnego mandatu, ale mają doświadczenie pracy z ludźmi. Kiedy zbieramy się za granicą i mówimy, że Rosjanie nie chcą wojny, słyszymy, że jesteśmy wyjątkiem, że jest nas mało, że nikogo nie reprezentujemy, bo rosyjskie społeczeństwo nas wypluło. SND to jedna z odpowiedzi na te zarzuty, moim zdaniem ciekawa. Od dawna przyjaźnię się z Ponomariowem. Dlatego przyjechałem, choć sam nie jestem delegatem. Przywiozłem antywojenną wystawę prac Iwana Tuzowa. Nie żałuję.
Ponomariow uważa, że trzeba walczyć z Putinem z bronią w ręku. Wydaje mi się, że nie ma dziś nikogo, kto by zaoponował. Wielu zastrzega najwyżej, że oni sami nie chwycą za broń. Ktoś dlatego, że jest pacyfistą, a ktoś inny uważa, że jako obywatel Rosji nie może strzelać do innych obywateli Rosji. Natomiast nikt nie odrzuca tezy, że obalić Putina można tylko siłą. Czy to radykalizm? Jeżdżę na FSR Kasparowa od 2018 r. Twierdzono, że to radykał, a on mówił proste rzeczy: Putin oznacza wojnę, a Zachód, który z nim handluje, hoduje potwora. Dzisiaj stanowisko Kasparowa to konsensus, najbardziej miękki i liberalny. Postać Putina jest tak mroczna i szalona, że jakim by się nie było radykałem, po pewnym czasie trafia się do mainstreamu. Ludzie, którzy w styczniu 2022 r. mówili, że będzie wojna, też byli nazywani radykałami. Katia Szulman, znana politolożka, powiedziała, że tylko szaleni wróżyli wojnę. Odpowiedzialni eksperci mówili, że jej nie będzie. Takie było stanowisko snoba i wykształciucha. Ukraińcy wysłali mi wywiad ze mną z 2014 r., kiedy wyemigrowałem do Czarnogóry. Podtytuł brzmiał: „Nie chcę brać udziału w wojnie”. Już wtedy było jasne, że Putin podjął decyzję o jej wywołaniu, tyle że rozłożoną w czasie. Jestem teraz w Berlinie, z przyjemnością stałbym się tutejszym Bürgerem, umiarkowanym mieszczaninem. Niestety nie dali nam szansy być umiarkowanymi. Prawdziwe okazały się najbardziej radykalne myśli. Do bycia Bürgerem wrócę, kiedy skończy się wojna. Najpierw trzeba pokonać Putina, a potem jeszcze Putin powinien przegrać w Rosji. A to o wiele trudniejsze zadanie niż zwycięstwo ukraińskiej armii.
Nie używałbym słowa „rozpad”. Pewne terytoria zostaną wyzwolone, granice Rosji mogą się zmienić, ale nie będzie to podział państwa na kilka części. Dla takiego scenariusza są pewne przesłanki, nie tylko polityczne, lecz także gospodarcze. Od sankcji wprowadzonych na Rosję można uciec, oddzielając się od niej. Na przykład Baszkortostan nie może teraz sprzedawać swojej ropy, lecz wychodząc ze składu Federacji Rosyjskiej, wyjdzie zarazem spod sankcji. Jeśli mówimy o dłuższej perspektywie, to zachodzą dwa procesy. Trafnie użył pan słowa „nieunikniony”. Czas imperiów dawno minął. Imperium rosyjskie jest ostatnie. Proces jego rozpadu zamroziła rewolucja, po której powstał ZSRR. Teraz ten proces został wznowiony. Drugim procesem, który dostrzegam jako osoba zajmująca się zawodowo urbanizacją, jest kształtowanie się tożsamości miejskiej zamiast państwowej bądź narodowej. Umownie mówiąc, np. mało kto mówi o sobie per „francuski artysta”, zaczyna dominować zwrot „jestem paryżaninem”. To, czy moi przodkowie byli Algierczykami, Francuzami czy Rosjanami, staje się drugorzędne. Putin może próbować powstrzymać młyny historii, ale rozpocząwszy wojnę, tylko sprawił, że zaczęły szybciej pracować. Najbliższe 20 lat nie będzie zależeć od Putina, Rosji czy Ukrainy. Będziemy obserwować, jak zamiast 200 państw będzie 600 miast.
74 deputowanych, mówiąc uczciwie.
Ten projekt nie ma być skuteczny, tylko wprowadzać uczestników w pewne ramy działalności. Zjazd sam w sobie niczego nie zrobi, ale każdy delegat prowadzi ileś małych spraw, pomaga uchodźcom, zbiera środki na ukraińską armię. Przyjeżdżają, by wymienić się opiniami, kontaktami, doświadczeniem, zaplanować wspólne działania. Wypracowywane dokumenty faktycznie są mało przydatne. Mogą być dobre, ale jak przyjdzie co do czego, mała jest szansa, że zostaną wykorzystane. Ważne jest to, że ludzie zajęci swoim emigranckim życiem nie zapominają o Rosji. Ponomariow fascynuje się tematem legitymacji swoich deputowanych. Pewnie za mocno się tym fascynuje. Kasparow, odwrotnie, nie uważa za celowe rozmawiać z rosyjskim społeczeństwem, preferując pracę z Europejczykami. Tacy po prostu są. Ważne jest to, że obaj są po naszej stronie frontu. Sam organizuję 15 wystaw rocznie. Mógłbym strząsnąć z siebie pył Federacji Rosyjskiej i zająć się nowym życiem. Ale czuję odpowiedzialność – i to osobistą, a nie zbiorową – za to, co się stało. Dzięki udziałowi w takich akcjach jakoś się trzymam. Pomagają mi działać na rzecz zwycięstwa Ukrainy i pokonania Putina. Mam swoje sprawy zawodowe, ale mam też dług obywatelski. Staram się go spłacać. Działam w komitecie antywojennym, w FSR, przyjechałem do Ponomariowa, organizuję własne Forum SłowoNowo poświęcone kulturze, choć i tak połowa dyskusji dotyczy polityki.
Nie ma niewinnych. Niemieckie społeczeństwo też pomagało Putinowi, długo odmawiając wiary, że Putin oznacza wojnę. Ukraińcy w 2014 r. zorganizowali Majdan, ale w 2010 r. wybrali Wiktora Janukowycza na prezydenta w uczciwych wyborach. Oczywiście trudno czynić im z tego zarzut dziś, gdy wykazują się takim heroizmem. Jeśli chodzi o moją biografię, do sierpnia 1999 r., gdy Putin został premierem, praktycznie go nie dostrzegałem. Pamiętam sondaż, w którym tylko 2 proc. Rosjan deklarowało, że wie, kto to taki. Po czterech miesiącach już 60 proc. chciało, by został prezydentem. Człowiek pojawił się znikąd, głosił słuszne rzeczy. Mówi się, że był antyJelcynem, ale on był też antyPrimakowem i antyZiuganowem (Jewgienij Primakow był wywodzącym się z wywiadu szefem MSZ i premierem, a Giennadij Ziuganow do dziś jest liderem komunistów – red.). Panowało poczucie, że Putin odpowiada na wyzwania stojące przed społeczeństwem. Ja byłem wtedy szefem sztabu Sojuszu Sił Prawicowych (SPS). Było w nim troje liderów: Siergiej Kirijenko, Boris Niemcow oraz Irina Chakamada. Niemcow przyszedł do mnie i powiedział: „Maracie, popieramy Putina na prezydenta, zajmij się organizacją sztabu”. Jegor Gajdar (polityk SPS, współtwórca reform wolnorynkowych – red.) poprosił, byśmy się spotkali z naszymi zwolennikami z Petersburga, którzy dobrze znali Putina. Była tam m.in. Marina Salje (jeszcze w latach 90. oskarżyła Putina o korupcję – red.). Powiedzieli, że popełniamy błąd.
Mówili to, co wszyscy dziś o nim wiemy. Wtedy to była wiedza dostępna maleńkiej grupie ludzi, którzy nam się wydali z innego świata, jacyś demokraci starej daty. Byliśmy tak pewni siebie, że ich zignorowaliśmy. Ale w 2002 r. aresztowano Michaiła Chodorkowskiego (oligarcha wspierający opozycję – red.). Aleksandr Wołoszyn odszedł wtedy z administracji prezydenta (był jej szefem – red.), a ja z Fundacji Polityki Efektywnej (FEP, wspierająca wówczas Kreml grupa polittechnologów, technologów politycznych, specjalistów w dziedzinie PR i taktyki politycznej – red.). Wtedy już odczuwało się taki pierwszy strach. On już wysyłał sygnały, ale nie chciało się w nie wierzyć. W 2004 r. roku zrozumiałem, że Rosja, która istnieje w głowie Putina, i Rosja z mojej głowy zaczynają się rozchodzić.
Zlikwidowano bezpośrednie wybory gubernatorów, ale nie tylko to... W latach 2002–2004 Putin przestał się bać bycia samym sobą. Wcześniej zachowywał się jak stronnik Rodziny (grupy oligarchicznej z otoczenia Borisa Jelcyna – red.). Zorganizowałem wtedy w Centralnym Domu Artysty projekt Rosja 2, który parlament starał się zdelegalizować. Stworzyłem manifest dwóch Rosji: Putina i mojej. Sformułowałem postulaty w dość prowokacyjnej, ostrej formie. Choćby taki, że bardziej boli strata przyjaciela niż ojczyzny. Że osobiste jest ważniejsze niż państwowe, a zawodowe ważniejsze niż polityczne. Manifest nie tyle opozycyjny, co zapowiadający odejście w cień. Przyjechali ludzie z Kaliningradu. Mówią: liberałów jest dziś mało, umówmy się z władzami, że oddadzą nam Kaliningrad, będą tam uczciwe wybory itd. Eksperyment jak na Tajwanie.
To był czas, kiedy nam się zdawało, że Putin razem ze społeczeństwem idzie w swoją stronę. Bo społeczeństwo było nim oczarowane. Panowała koniunktura gospodarcza, lekarze, nauczyciele zaczęli normalnie zarabiać. W 2008 r. to się skończyło, ale wtedy kupił ludzi niczym w 2014 r. hashtagiem #krymnasz. Kiedy Dmitrij Miedwiediew w 2008 r. został prezydentem, byłem członkiem Izby Obywatelskiej (organ konsultacyjny przy prezydencie, teoretycznie złożony z przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego – red.). Mieliśmy nadzieję, że Miedwiediew zostanie na drugą kadencję. Znów się oszukiwaliśmy, więc i nas oszukano. Obecny etap zaczął się w 2012 r. Putin w marcu został ponownie wybrany i odebrano nam możliwość, byśmy się dalej sami oszukiwali. Wszystko zmierzało w stronę autorytaryzmu, choć do 2014 r. nie wiedzieliśmy, że on sięgnie po metody wojenne. Resentyment przeżarł ludzki mózg. Jest cała seria powieści fantasy, pisanych przez autorów z kręgów nacjonalistycznej gazety „Zawtra”, w których „popadańcy”, ludzie z przeszłości, trafiają w przyszłość i dokonują różnych heroicznych czynów. Putin to popadaniec z XIX w., który chce, by wszystko było jak wtedy. Uważa tamte czasy za złoty wiek imperium.
Kiedy SPS trafił do Dumy, Kirijenko okazał się obcym ciałem wśród demokratów. Nie miał zaplecza. Został wypchnięty z SPS, bo partia chciała Niemcowa na lidera. Poszedł do Putina i powiedział, że chce mu służyć, a ten uczynił go pełnomocnikiem w jednym z okręgów federalnych. Był jedynym pełnomocnikiem spoza służb specjalnych, choć dziś się zastanawiam, czy aby na pewno. Na początku bardzo nam pomagał. W Niżnym Nowogrodzie jest kreml, który należał do resortu obrony. Oddali go dzięki niemu na potrzeby Centrum Sztuki Współczesnej. Kirijenko był nowoczesny, pochłonięty technologią. Ale kiedyś wstawiłem się u niego za pewnym człowiekiem, naszym byłym współpracownikiem. To był 2006 r., a może 2007 r. Odpowiedział, że jako żołnierz Putina nie może nic w tej sprawie zrobić.
Przedostatnia. Potem spotkaliśmy się w 2012 r. na pogrzebie Sławy Głazyczewa. To był wielki człowiek, architekt, Kirijenko uważał go za nauczyciela. Rozmawialiśmy wtedy głównie o zmarłym. Wydawało mi się, że Kirijenko ma pewien plan, w imię którego odmawia sobie jakichkolwiek przekonań ideowych czy osobistych upodobań. Kiedy zaczęły się prześladowania opozycji w Moskwie, łudziliśmy się, że Kirijenkę odsunęli, tymczasem okazało się, że jest w samym centrum represji. Tak długo nosił maskę, aż stała się jego twarzą.
Medwedczuk latami robił wszystko, by Putin mu zaufał. I tak się stało. Moim zdaniem z tego zaufania wynikał błąd Putina, który doprowadził do rozpoczęcia wojny w ten konkretny sposób i w tym konkretnym momencie. Wpłynęły na to dane, które przygotowywał dla Medwedczuka polittechnolog Mychajło Pohrebynski (wskazujące, że Ukraińcy z wytęsknieniem czekają na rosyjskich żołnierzy – red.). Medwedczuk nie jest zdolny do przyjaźni. Nie wiem, jak Putin. Medwedczuk chciał być ukraińskim Putinem, równie brutalnym. Putinowi podobało się, że oprócz Janukowycza, z którym trzeba było prowadzić jakąś grę, jest jeszcze Medwedczuk, któremu można po prostu wydawać polecenia. Jak sądzę, Putin uważał go za swojego. Inna sprawa, że ich znajomość mogła mieć różne etapy.
Każdy ukraiński polityk uważał wtedy posiadanie własnego polittechnologa z Rosji za coś prestiżowego i modnego. Jeśli takiego nie miałeś, nie byłeś nic wart. Ukraina nie miała własnego rynku polittechnologicznego, bo wybory organizowano tam co cztery lata. W Rosji w tamtych czasach, gdy organizowano jeszcze wybory gubernatorów i nie było jednego dnia głosowania, na okrągło trwały jakieś kampanie regionalne. Dzięki temu mógł powstać rynek na takie usługi, bo nie da się pracować raz na cztery lata. Zawód polittechnologa jest demonizowany. Robiliśmy to, czego oczekiwali zamawiający. Ukraińskie społeczeństwo ma pretensje do Medwedczuka, tymczasem on wtedy robił brudną robotę, którą zlecał mu Kuczma. Ukraińscy politycy uważali, że kontakty w Rosji wpływają na ich sytuację wyborczą. Każdy szukał własnych dojść na Kreml. Komuniści wykorzystywali w tym celu Ziuganowa. Trwała akurat burzliwa dyskusja, kto ma być następcą Kuczmy. Było jasne, że skoro Kreml ostro sprzeciwiał się Wiktorowi Juszczence, odchodzący prezydent nie mógł postawić na niego. Z Wiktorem Pinczukiem (oligarcha uważany za prozachodniego – red.) napisaliśmy list do Kuczmy, w którym apelowaliśmy, by nie stawiał na Janukowycza.
Że to koniec epoki pokoju w kijowskim biznesie. Grupa młododonieckich oligarchów była bardzo aktywna. Zresztą ci mieszkańcy Krymu, którym nie podobała się Ukraina, w rzeczywistości mieli pretensje głównie do doniecczan, którzy podporządkowywali sobie Krym i przejmowali tamtejsze biznesy. Szczegółów nie pamiętam, ale list przekazała Kuczmie jego córka Ołena, żona Pinczuka. Kuczma wybrał inaczej. Był już zmęczony, nie chciał nikomu kazać zbierać pieniędzy na kampanię. Dla Janukowycza jako jedynego z potencjalnych kandydatów pieniędzy nie trzeba było zbierać. Banalna przyczyna. Mam nadzieję, że Kuczma tego potem żałował. Ja wtedy przestałem im doradzać.
Z tym nie miałem nic wspólnego. Te koncepcje to efekt pracy sztabu Janukowycza, konkretnie Timofieja Siergiejcewa (w 2022 r. zasłynął jako autor artykułu dla RIA Nowosti postulującego brutalne represje wymierzone w ukraińskie elity – red.). Jeśli chodzi o tiemniki, to prawda, robiliśmy je. W tym czasie pracowałem w rosyjskim Pierwym Kanale. Ogromna machina, mnóstwo dziennikarzy. A to dość nieszczęśliwy zawód. Dziś robisz rozmowę o fizyce, a jutro o liryce. Nie jesteś w stanie zgłębić wszystkich tematów. Wzięliśmy przykład z polityki redakcyjnej CNN. Jeśli gdzieś pracuje 50 redaktorów, nie da się nawet zorganizować planowania. Szef kanału przygotowywał więc plan pracy i rozsyłał go redaktorom. Problem zaczyna się wtedy, kiedy redaktor naczelny nie wymyśla planu, tylko otrzymuje go, jak wtedy w Kijowie, z zewnątrz, np. z administracji prezydenta. Ten niuans sprawił, że tiemniki stały się toksyczne. Z instrumentu technicznego stały się bronią. Tamten okres życia oceniam negatywnie. Wolałbym, by go nie było.
Kostia Ernst (ówczesny szef Pierwogo Kanału – red.) nosił moje tiemniki na Kreml, żeby pokazać, jaki produkt robi telewizja. I oni zaczęli korzystać z tego pomysłu. Ja nie chodziłem na planowania, miałem swoje zadania. Pewnie jedynym wyjściem było wówczas odejść z pracy, ale wtedy takiego zrozumienia nie było. Nie tylko u mnie – u nikogo.
Pewnie miał, skoro w 2010 r. wygrał. Ale były też szanse znalezienia ciekawszych postaci, np. Wołodymyra Łytwyna czy Serhija Tihipki (wówczas odpowiednio szefowie parlamentu i banku centralnego – red.). Obaj już odeszli z polityki. Łytwyn i Tihipko byli dwoma wektorami, na rzecz których staraliśmy się z Pinczukiem lobbować i szukać dla nich ludzi.
Odszedłem od Gleba (Pawłowskiego, szefa FEP – red.) dlatego, że FEP stała się swego rodzaju wydziałem Kremla. Nie podobało mi się to. Ale Gleb wszystko wiedział. On mógł być łącznikiem z Kremlem. Ja w administracji orientowałem się na Wołoszyna, który odszedł, gdy posadzili Chodorkowskiego.
Pewnie tak. Sam bym siebie na nią chyba nie zapisał. Ale dopóki Ukraińcy nie pokonali Putina, potrzebni im są skuteczni, a nie dobrzy Rosjanie. Sojusznicy, a takim na pewno jestem. Pomijam nawet działalność zawodową, choć zrobiłem dla ukraińskiej sztuki więcej niż ktokolwiek stamtąd. Jeśli mówić o politycznej części biografii, cóż – nie pozbędę się jej. Można zmienić poglądy, ale nie zmienisz wydarzeń, które były częścią twojego życia. Dlatego, kiedy mówię o pięknej Rosji przyszłości, zaznaczam, że nie dążę do władzy. Należę do przeszłości. Podchodzę do tego ze spokojem. Problemem Jelcyna było to, że wywodził się z komitetu obwodowego KPZR i nie mógł podpisać przepisów zakazujących byłym pracownikom centralnych organów partii albo funkcjonariuszom KGB pełnienia funkcji państwowych. A gdyby to zrobił, nie byłoby Putina. Dlatego w nowej Rosji musi zostać przeprowadzona lustracja. To samo dotyczy Ukrainy. Przed wojną miałem projekt w Odessie. Często tam bywałem. Część społeczeństwa ukraińskiego związana z kulturą nadal ze mną rozmawia. Rozumiem przy tym, że Medwedczuk okazał się prawą ręką człowieka, który codziennie zabija setki ludzi. Wolałbym, by w mojej biografii nie było pewnych epizodów. Moje błędy można usprawiedliwiać, tłumaczyć, ale one są kluczem, który zamyka drzwi do przyszłości. Rozumiem to i nie będę z tym walczył. To mnie zresztą zmusza do działania. Mówi się, że Pawłowski za nic się nie pokajał, a ja tak. Rozmawiałem z nim o tym. „Gdyby to było takie proste…” – odpowiedział. Jedyne, co mogę zrobić, to wnieść wkład w pokonanie Putina i po pewnym czasie przeważyć szalę na tej wadze. „Niby pracował z Medwedczukiem, ale jednak coś zrobił dla zwycięstwa”. Robię to więc także dla siebie. ©℗
