- Lewicowość, do której się przyznaję, nie bierze się z seminariów i kawiarnianych dysput kawiorowej lewicy, której młodzi reprezentanci o ciężkiej pracy mają takie sobie pojęcie - mówi Gabriela Morawska-Stanecka wicemarszałek Senatu X kadencji, polityk, prawniczka.
Z Gabrielą Morawską-Stanecką rozmawia Jan Wróbel
PPS-owcom bliżej do niemieckich Zielonych niż do tamtejszych socjaldemokratów czy postkomunistycznej Die Linke. Przepraszam, że tak od Niemców wyzywam, ale to dla polskiej lewicy solidny punkt odniesienia.
Jakoś nie widzę, by w Niemczech były dla nas bardzo ważne punkty odniesienia, choć warto się lewicy w Europie przyglądać. Zieloni najpierw kojarzyli się z ekscesami młodości pokolenia Joschki Fischera...
Który za młodu skopał policjanta.
A dzisiaj prezentują ciekawą diagnozę, jakoś tam lewicową. W Die Linke bardzo jest aktywna Sahra Wagenknecht, wojowniczka, ale dogmatyczka. Kanclerz Scholz kluczy w swojej polityce wobec wojny w Ukrainie, ale ma ogromny bagaż w postaci wyborców, których wielu przechowuje sympatię wobec Rosji jeszcze z czasów NRD. Społeczeństwo wschodnich Niemiec nie pozbyło się sentymentu do „dawnych, dobrych czasów”.
Polskim „byłym NRD” mogło być Zagłębie. Region robotniczy, przeorany przez transformację, z sentymentem do ziomka - Gierka z Sosnowca. „Wiara, która przetrwała”, głosiło poruszające hasło kibiców Zagłębia Sosnowiec. A jednak...
Zagłębie to zabór rosyjski. W dużych miastach polskich mniej lub bardziej udawało się skorzystać na wessaniu przez carskie imperium. Studia w Petersburgu - prędzej tam wpuszczono kobiety na studia niż na ziemiach polskich, posada inżyniera itd. Inteligencja polskiego pochodzenia, jeżeli chciała, mogła sporo skorzystać. Zagłębie było proletariackie, walczyło się z caratem, częścią tradycji „czerwonego Zagłębia” były zmagania narodowe przeciw rusyfikacji w takim samym stopniu, jak walka o godne warunki pracy. Nie ma tu szans na „NRD”, nawet mit, że w Sosnowcu jakoś specjalnie kochają Gierka - w mojej ocenie - jest wymyślony. Co mnie nie dziwi. To niemający wizji Gierek otworzył Polskę na kredyty i technologie, tamta władza musiała po prostu coś zrobić, by przyspieszyć rozwój kraju. To się tak poukładało...
Piszący kilka stron dalej Rafał Woś nie wybaczy pani tego określenia, że „tak to się poukładało”. To przecież Gierek poukładał.
Pewne zjawiska społeczne wynikają z uwarunkowań. Po grudniu 1970 r., po zabiciu robotników, coś trzeba było zmienić, by ratować władzę. Musieli odpuścić. Padło na szybki rozwój, na modernizację. A wyszło, jak wyszło. Trudno mieć sentyment do Gierka. Robi się tymczasem z niego bohatera, co mnie denerwuje. Chociaż trochę rozumiem jeszcze nostalgię za nim na Górnym Śląsku. Nie mieszkałam tam wtedy, tylko w Szczyrku. Proszę mi wierzyć, to była uboga wioska, nie Zakopane. Dzieciństwo kojarzy mi się w dużej mierze ze staniem w długiej kolejce.
Młodszym czytelnikom należy się wyjaśnienie, że chodzi o kolejkę w sklepie, a nie kolejkę do wyciągu narciarskiego.
(śmiech) Natomiast znajomy pracował w branży górniczej. Te ich sklepy... Specjalne sklepy dla górników wymyślono w ten sposób, że można było w nich płacić bonami zarobionymi albo w pracy w nadgodzinach, albo na nockach, czyli na nocnych zmianach.
Nocki są obecne w języku młodych ludzi. Wie pani, kapitalizm... Pewne rzeczy nie zmieniają się nawet po zmianie ustroju.
Zaopatrzenie tych górniczych sklepów było porównywalne z zaopatrzeniem peweksów, w których płaciło się dolarami lub bonami dewizowymi. To były wyspy normalności, które wtedy kojarzyły się takim ludziom jak ja, mieszkającym przecież niedaleko od Katowic, z oazami luksusu. Mój mąż wychował się w Gliwicach, później mieszkał w Zabrzu, do liceum chodził w złotych latach „wczesnego Gierka”. Jego opowieści, że na szkolnej przerwie szedł do sklepu, kupował bułkę, a pani sprzedawczyni smarowała mu ją masełkiem i dodawała plasterek szynki... Pytałam go nieraz, czy on jednak nie wychował się w Kanadzie. Jakbyśmy żyli na innych planetach, bo w tym samym czasie ja wystawałam w kolejkach za czymkolwiek i jakbym widziała szynkę, to starałabym się kupić jej tyle, ile by pozwolili. Już szczególnie pogorszyło się w 1976 r., a potem - równia pochyła.
Dokonałem szybkiej kalkulacji, że w 1976 r. miała pani osiem lat. Proszę nie bujać, że mała Gabrysia spędzała czas w kolejkach.
Zdziwiłby się pan! A ponieważ w kolejnych latach niedobory w sklepach były coraz większe, więc Gabrysia stała i stała. Bo od 1974 r. rodzice budowali dom i trzeba było wyżywić murarzy. I ktoś musiał jedzenie do domu przynieść - czyli wystać w kolejce. Z takich warunków życia chyba wzięła się moja lewicowość.
Rodzina buduje sobie prywatny dom. Bardzo lewicowe.
Owszem, bo nie było innego sposobu, aby nasza rodzina zamieszkała w domu z kanalizacją, bieżącą wodą, centralnym ogrzewaniem. Na wsi nie było bloków, władza nie dawała mieszkań i żyło się w bardzo skromnych domach. Mój tata był robotnikiem, może wyższego szczebla, ale robotnikiem, co w państwie, gdzie klasa robotnicza była przewodnią siłą narodu, nie ułatwiało mu jednak życia. Na szczęście umiał zrobić wszystko, więc zaczął budować dom. Po pracy. Mama była nauczycielką, miała dwa etaty, po lekcjach dołączała do taty. Więc ktoś musiał zająć się zakupami - ja. I ktoś musiał gotować dla murarzy - ja. Miałam jeszcze młodszą siostrę, którą trzeba było się zajmować. Nieraz żartujemy z rodzicami, że w dzisiejszych czasach pewno pozbawiono by ich praw rodzicielskich. Bo pięcio- czy sześcioletnie dziecko idzie samo do sklepu. Dzisiaj nawet do szkoły dziecko samo nie może pójść.
Wróćmy do pani lewicowości. Pani rodzice byli zaradnymi, pracowitymi ludźmi. Pani - zaradna, zdolna i pracowita. Wypisz, wymaluj liberalna rodzina z kościoła świętej transformacji.
W III RP górował inny typ zaradności. Moi rodzice nauczyli mnie, że wszystko muszę zrobić sama. Powtarzali: jak najmniej wysługuj się innymi, nie kombinuj, nie obiecuj, jeśli wiesz, że nie jesteś w stanie dotrzymać słowa. Mówili, że jeżeli sprzedawczyni w sklepie rozpozna we mnie córkę nauczycielki - myślę, że prawie wszystkie ekspedientki znały moją mamę - i zaproszą cię na początek kolejki, to odmów: „Nie, dziękuję, mama mi nie pozwala”. Cenne wskazówki, ale mało przydatne, by wybić się w latach transformacji.
Nie podpisała pani deklaracji PPS dlatego, że była nadkrytyczna wobec „neoliberalnego modelu rozwoju” przyjętego w transformacji?
Neoliberalny model miał ogromne wady. Ale nie podpisałam tej deklaracji dlatego, że do jednego worka wrzuca krytykę modelu i krytykę lat 90. w Polsce, przegapiając, jak wiele wtedy, jako kraj, osiągnęliśmy. Sama wspominam lata 90. jako lata ogromnych szans, których komunizm nie dawał. Kiedy zdałam egzamin na prawo na UJ, mama się na mnie obraziła. Uważała, że to zły wybór, bez szans na pracę po studiach, bo albo zmuszą mnie do zapisania się do PZPR, albo spróbuję drogi adwokata, na co bez rodziców prawników i z moim pochodzeniem nie miałam szans. Jednak komunizm runął i trzeba było wszystko przekształcać. To przekształcałam, początkowo jako radca prawny. Ciężka praca, ale dzięki niej można było mocno stanąć na własnych nogach. Łatwo jest krytykować i bujać w obłokach. Ja wolę, mimo wszystko, doceniać dorobek, którego negować nie można.
Boże święty. Jeszcze zaraz pochwali pani Balcerowicza.
Świetny gawędziarz. Odważny reformator, człowiek z wizją i charakterem. Jest skończonym liberałem, absolutnie nie na dzisiejsze czasy, ale argumenty przeciwko Balcerowiczowi są zwykle płytkie. Nie tak wielu w naszej polityce mieliśmy tego typu ludzi. Pamiętam lata 70. i 80., doceniam skok następnych lat. Lewicowość, do której się przyznaję, nie bierze się z seminariów i kawiarnianych dysput kawiorowej lewicy, której młodzi reprezentanci o ciężkiej pracy mają takie sobie pojęcie.
To skąd?
Z doświadczenia wykluczenia. Kulturowego, komunikacyjnego, środowiskowego... Szczególnie silnie uderzyło, kiedy zdałam egzamin do liceum w Bielsku. Wiele dzieci tam chodzących wywodziło się z rodzin mieszkających w mieszkaniach w blokach.
Blokersi! Złowrogie słowo...
Skąd - to była młodzież, w moich oczach, uprzywilejowana. Mieszkania z wygodami, miasto pod nosem. Dzieci o innych zwyczajach, innym słownictwie. Dla mnie wyjście do kina to była cała wyprawa, do szkoły zresztą także, stało się nieraz i godzinę na przystanku. Dla mnie wyprawa, dla nich - ot, tak, jak pstryknięcie palcami. Szkoła na dodatek była mocno reżimowa. Usuwano solidarnościowych nauczycieli, a mój tata był w „S”, wujka internowano w stanie wojennym. Tym bardziej łatwo mi nie było, ale jednak najbardziej bolało takie trochę ironiczne wykluczenie społeczne: ta ze wsi, ta gorzej ubrana, ta, której nie zaprasza się na imprezy, bo nie miałaby jak wrócić do domu. Myślę, że osobą lewicową stałam się wtedy. Po tatusiu, który w Solidarności widział szansę na walkę o godność robotników. Ja po dziś dzień stukam się w głowę, kiedy nawołują do uczestniczenia w pochodach pierwszomajowych, bo pamiętam peerelowskie przymuszanie. 4 czerwca 1989 r. to był najszczęśliwszy dzień mojego życia. Nigdy więcej PRL. Młoda, kawiorowa lewica mówi, że w PRL były większe szanse społeczne. W moim Szczyrku może cztery osoby z mojej klasy skończyły studia. Nie da się tego porównać z tym, jak jest dzisiaj.
Cytowała pani nieraz Piłsudskiego: „Najpierw Polska, potem socjalizm”. Na socjalizm chyba nigdy nie ma czasu. Ale, gdyby tak się stało, że wygrywacie z PiS i wreszcie jest te pięć minut dla socjalizmu, on zastuka do drzwi i zahuczy „Gabrielo, obiecałaś...” - to co socjalistycznego pani będzie wciskać Polsce?
Wie pan, ile będę miała wtedy lat? Sporo, bo sprzątanie po pisowcach zajmie lata.
Życzę zdrowia i ponawiam pytanie.
Nie wiemy, jakie będą socjalistyczne wyzwania przyszłości. Już dziś prawie nie mamy klasy robotniczej sensu stricto. A kto będzie „robotnikiem”, a kto uprzywilejowanym za choćby kilkanaście lat? Przyszłość socjalizmu tkwi w postawach ludzi. Wiele rozmawiałam z socjalistami z innych krajów. Faktycznie, obecnie pojęcie socjalizmu mało odzwierciedla ideę z przeszłości - poza postawą wspierania uciskanych. W deklaracji PPS jest ładnie napisane o bezrobociu, tylko że w przewidywalnej przyszłości Polska nie będzie miała większego problemu z bezrobociem z uwagi na demografię. Walka klas? Jeśli szkoła wykształci na tym samym poziomie dzieci z różnych warstw społecznych, to będziemy bliżej ideałów socjalistycznych niż dzisiaj, nawet jeśli nie używamy tego pojęcia. Słuchałam w TOK FM dyskusji na temat nauczania języków obcych w szkołach - w wielu miejscowościach jest taka sytuacja, że jeśli nauczyciel jest słaby lub często nieobecny, dzieci już odpadają...
W wyścigu szczurów.
Wyścig szczurów jest dla nielicznych. Natomiast rynek pracy jest dla wszystkich.
Zamożni rodzice łatwiej wyrównają deficyt edukacyjny swoich dzieci - i mamy nierówność powielaną przez pokolenia, nie do zaakceptowania dla człowieka lewicy. W porządnym socjalizmie przyszłości szkoły będą te same dla wszystkich, a korepetycje zakazane. Inaczej nigdy nie popsujemy mechanizmu, w którym ci, którzy mają lepiej, mają ciągle jeszcze lepiej.
O, nie! Nie chodzi o to, by zakazywać ludziom wydawać swoje pieniądze, jak chcą. Musimy jednak stworzyć warunki, aby urodzenie i wychowanie w domu o większych możliwościach nie powodowało, że jako wychowanek takiego domu jestem lepiej traktowany.
Właśnie stworzyłem. Niech żyje socjalistyczna Polska.
Prywatne szkolnictwo wyższe umożliwiło tysiącom młodych podjęcie studiów w mniejszych miejscowościach. Niech pan spyta Roberta Biedronia. Dzięki rozwojowi szkół wyższych wielu ludzi zostanie w swoich miejscowościach, średnich miastach, a nie wyruszy do Krakowa, Katowic czy Warszawy - i tam zniknie. Socjalistyczne nastawienie nie może prowadzić do zakazów uzupełniania dróg edukacji poprzez prywatne pieniądze czy prywatną...
Inicjatywę.
W której nie ma nic złego.
Ani socjalistycznego.
To zależy od człowieka. Przez długie, długie lata ciężko tyrałam, aby zapewnić moim córkom dobre dzieciństwo, wykształcenie i szanse na przyszłość. Już w czasie studiów jeździłam zbierać owoce na Zachód, jako radca prawny pracowałam nawet 16 godzin dziennie - i nie chcę, aby ktoś karał ludzi takich jak ja. Jak mówią amerykańscy republikanie: „Nie wolno karać za sukces!”. Natomiast jako pracodawca nie zapominałam, że jestem lewicowcem. To, jak się podchodzi do pracowników, na ile jest się uważnym, na ile pamięta, że oni mają rodzinne i prywatne życie, których pracą nie można niszczyć, może być lewicowe. I powinno być. Najpierw człowiek, człowiek, na którego ja, właścicielka firmy, muszę zarobić - mieć zamówienia, umieć doprowadzić je do końca. Młodzi lewicowcy narzekają na mnie, że jestem „libką”, a ja im odpowiadam - spróbuj sam, a potem pogadamy. Mam takiego znajomego, który w dawnych latach w wolnym od pracy najemnej czasie budował łódki. Dzisiaj jest właścicielem trzech przystani, kilkudziesięciu łodzi na czarter. Świetny facet, ale w sezonie biega przy tych łódkach od piątej rano, nieraz do północy. To jest współczesny robotnik, nie kapitalista. I mówię lewicowej młodzieży - zobaczcie, jak to jest.
Czytywała pani wielkich klasyków? Marksa, Proudhona, Lassalle’a?
Marksa we fragmentach. Na zajęciach. Ale wolałam czytać Brzozowskiego. Zerknęłam trochę do Lenina, ale zdecydowanie wolę jego biografię. Lenin, nawiasem mówiąc, trzymał się z daleka od pracy zarobkowej, a kiedy jego matka umarła i przestały napływać fundusze, socjalistyczny myśliciel pisał z przykrością, że z powodu niedostatku musi się przenieść do gorszej dzielnicy - w Zurychu. Jak straszne było jego życie... W bibliotece moich rodziców przeczytałam niemal wszystko.
Marksa w niej nie było?
Prawdę mówiąc, był. Po dziadku, działaczu PPR, potem PZPR. Pamiętam jako dziecko, że miał na grobie napisane „działacz ruchu robotniczego” - w końcu ciotka skasowała ten napis przy przebudowie nagrobka, bo jak tu leżeć obok przodka komunisty? Właściwie dziadek cały swój księgozbiór przekazał wsi, w której mieszkał, tata przejął niektóre tylko dzieła. I coś tam też tego Marksa było. Jakoś nie miałam czasu wszystkiego przeczytać. Jednak należę do pokolenia, które o Marksie i jego tezach uczyło się jeszcze na studiach…©℗
Do Gabrieli Morawskiej-Staneckiej wysłałem taki oto list: „Pani Marszałek, historyka musi ucieszyć fakt, że w naszym parlamencie istnieje koło poselskie Polskiej Partii Socjalistycznej, ale to radość muzealnika. Dzisiaj «socjalizm», «bezklasowe społeczeństwo» czy «społeczna własność środków produkcji» stanowią pojęcia, które nie rozgrzewają - nawet lewicy. Nowa lewica chętna jest za to wyzwolić kobiety z władzy patriarchatu, a nieheteronormatywnych spod władzy heteronormatywnych. Rzadko kiedy, chociaż krytykuje kapitalizm, wyraża pragnienie, aby w sklepach (i w życiu!) było mało i skromnie. Czy koło PPS, do którego Pani wstąpiła (co prawda, nie wchodząc do partii), naprawdę chce socjalizmu? W XXI w.? Czy to tylko mrugnięcie okiem do publiki - nie bójcie się, my żadnego socjalizmu nie chcemy, tak żeśmy sobie przyjęli tę nazwę dla draki, ale naprawdę chcemy tego, co wszyscy. Wolnego rynku, kontraktów, samochodu na własność i działki pod miastem - prywatnej. Już cieszę się na (oby) trudną rozmowę!”. I do rozmowy doszło.
