Tak się okopaliśmy w swoich obozach, że nienawiść do Kaczyńskiego przekładamy na nienawiść do elektoratu PiS. A to nie są te same światy - powiedział Robert Biedroń, poseł do Parlamentu Europejskiego, jeden z trzech liderów Lewicy.
Z Robertem Biedroniem rozmawia Magdalena Rigamonti
Ile pan zarabia?
Dlaczego od pieniędzy zaczynamy?
Chciałabym wiedzieć, ile pieniędzy przynosi pan każdego miesiąca do domu.
Nigdy nie liczyłem dokładnie.
Jak to pan nie liczył?
Myślę, że ok. 8 tys. euro. To pensja europoselska.
Czyli prawie 38 tys. zł. Co robi pan z tymi pieniędzmi?
Wydaję, spłacam kredyt.
Odkłada pan?
Do czego pani zmierza?
Chciałabym wiedzieć, jaką pan ma strategię?
Finansową?
Polityczną.
Jestem bardzo oszczędny i staram się gospodarować swoim życiem tak, żeby w tych sprawach nie było niespodzianek. Raczej jest wszystko bezpieczne, ułożone, przewidywalne. Dzięki stabilności finansowej mogę spokojnie działać w polityce. Zdaję sobie sprawę, że europejskie pieniądze są nieporównywalne do przeciętnych zarobków w Polsce. Również z tego powodu walczę w Parlamencie Europejskim o to, żeby we wszystkich krajach UE obowiązywała europejska pensja minimalna. Po 18 latach obecności Polski w Unii te pieniądze, parafrazując Beatę Szydło, Polakom się po prostu należą.
Ile to według pana powinno być?
Sądzę, że 2 tys. euro na rękę. To minimum, które powinniśmy zarabiać, niezależnie od tego, gdzie mieszkamy w Unii Europejskiej.
Utopia.
Nie. Jestem zwolennikiem ogólnoeuropejskich standardów dotyczących pieniędzy, praw człowieka, klimatu. Kiedy pojechałem do Brukseli, zobaczyłem w ilu sprawach jako Polska odstajemy. A dzięki wspólnym standardom moglibyśmy dorównać do innych krajów. Walczę o to, żeby UE wdrożyła - to jest mój pomysł - Europejską Kartę Praw Kobiet. Bo dzisiaj Polki nie mają takich samych praw jak Belgijki czy Francuzki.
Zbigniew Ziobro chciałby wypowiedzieć konwencję antyprzemocową.
I niech sobie chce. Przed 2015 r. błędem Platformy Obywatelskiej było to, że nie wyznaczyła pewnych standardów, że nie miała odwagi ich wprowadzić.
Jakich na przykład? Prezydent Bronisław Komorowski podpisał konwencję antyprzemocową tuż przed wyborami w 2015 r.
Gdyby PO uprawiała stanowczą politykę dotyczącą praw kobiet, klimatu, osób LGBT, to po 2015 r. Jarosławowi Kaczyńskiemu byłoby trudniej się z tego wycofywać. Nie rechotałby, mówiąc straszne słowa o osobach transpłciowych. Mnie ten rechot prezesa PiS boli jeszcze z jednego powodu - Lech Kaczyński by nie rechotał. Lech Kaczyński odznaczył Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski Ewę Hołuszko, transseksualną działaczkę Solidarności. Jarosław tym swoim śmiechem, poniżaniem, niszczy testament brata i nie ma prawa powoływać się na jego dziedzictwo. Lech Kaczyński był, jaki był, nie zgadzałem się z nim, ale pewnych granic nie przekraczał. A jego brat rechocze, jakby był pijakiem spod budki. Wierzę, że przegra i zniknie. Chociaż wie pani, przez całe lata w polityce wiele razy taki rechot słyszałem. Pamięta pani moje pierwsze wystąpienie z mównicy sejmowej? To było, kiedy wybierano Wandę Nowicką na marszałkinię Sejmu, a prawica atakowała ją za synów.
Przynajmniej jeden z nich wychwalał politykę Józefa Stalina i Feliksa Dzierżyńskiego.
Prezentowałem wówczas w Sejmie kandydaturę Wandy Nowickiej, którą za pierwszym razem odrzucono. Przerwa w głosowaniu, powrót i znowu zgłaszamy kandydaturę Wandy. Wychodzę na mównicę i mówię, że ataki na Wandę Nowicką są ciosem poniżej pasa. I słyszę rechot z ław sejmowych. Nie wiem o co chodzi, myślę, że się przejęzyczyłem, więc powtarzam jeszcze raz, że te ataki są ciosem poniżej pasa. I znowu rechot. Potem, już w kuluarach, dziennikarze pytają tych, którzy rechotali, dlaczego rechotali i... Jak gej występuje, to o czym może mówić, jak nie o seksie. I kto wtedy rechotał?
Pamięć polityczna w Polsce jest bardzo krótka.
To nie był Jarosław Kaczyński, tylko m.in. Donald Tusk. I ja ten rechot dobrze pamiętam.
Donald Tusk od lat nie rechocze.
Ale mówi, że nie jest tęczowym rewolucjonistą. I słowa dotrzymuje. Na Paradzie Równości w Warszawie go nie było.
Rozmawiamy dzień po niej.
W paradzie brało udział 100 tys. ludzi. Organizowałem pierwsze parady równości.
Maj, 2001 r.
Tak. A 11 września 2001 r. powstała Kampania Przeciw Homofobii. To były czasy, kiedy zapraszano mnie do telewizji, bez pokazywania mojej twarzy. Siedziałem w jakimś cieniu, a w podpisie było: Robert, homoseksualista. A w czasie Parady Równości w Krakowie radni Platformy Obywatelskiej ręka w rękę z nacjonalistami ryczeli homofobiczne hasła i rzucali w nas kamieniami. Taki to był świat. I to niedawno, 20 lat temu. Potem sami w swoim środowisku dyskutowaliśmy - co dla mnie było oburzające - czy możemy pozwolić osobom trans i drag queens przychodzić na parady. Pojawiały się głosy - i to nie takie rzadkie - że oni szkodzą naszemu wizerunkowi. Moje środowisko twierdziło, że hasło: „Róbcie w domu po kryjomu”, to jest wszystko, czego możemy żądać.
Przesadza pan, były już wtedy modne kluby gejowskie, do których chodziły też osoby heteroseksualne, były artykuły w gazetach, zaczęto mówić o związkach partnerskich.
A w 2003 r. za rządów SLD zmieniono kodeks pracy i wprowadzono zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. Ale oczywiście Unia ich do tego zmusiła, to był jeden z warunków wejścia Polski do unijnej wspólnoty. I od tamtej pory, przez te prawie 20 lat, nie zrobiono nic w sprawie osób LGBT. Nic, zero!
Pan był w jednej partii, w drugiej, założył trzecią, którą wchłonęła czwarta, i też pan nic nie zrobił.
Nigdy jeszcze nie miałem wpływu na sprawy rządowe.
Trudno nadążyć.
Na szczęście dzisiaj Lewica, której współszefuję, ma trzeci co do wielkości klub poselski, ma europarlamentarzystów, samorządowców. Kto dziś mówi o równości małżeńskiej, o sprawach aborcji, prawie do mieszkania, katastrofie klimatycznej? Politycy Lewicy.
Obok postkomunisty Włodzimierza Czarzastego, o którym jego byli i obecni koledzy mówią wprost, że jest autokratą ogarniętym żądzą władzy.
Wierzę w zmianę.
Panie pośle...
Ależ pani redaktor, przecież pani mnie zna, kurczę blade, naprawdę w to wierzę - ludzie i społeczeństwa się zmieniają. Rozmawia pani z facetem, który działa publicznie, bo wierzy i chce zmian.
Pan jest demokratą?
Oczywiście.
Co pan ma wspólnego z Włodzimierzem Czarzastym, co pan z nim robi w jednej partii?
Jednoczę środowisko lewicowe. Jeśli to środowisko jest podzielone, to przegrywa, a przez to przegrywają moje wartości. Ludzie chcą na nas głosować, bo widzą w nas zmianę, na którą czekają, a której tradycyjni politycy im nie dowiozą.
Są tacy, którzy na was nie zagłosują, bo jest Czarzasty.
Wie pani, że bez niego to wszystko by się nie udało. Nas by nie było.
Ma aż taką charyzmę?
Jest liderem jednej z dwóch frakcji Lewicy - SLD, który ma swoją siłę. Bez niego nie poskładalibyśmy Lewicy, nie bylibyśmy w parlamencie. A parlament bez lewicy to kolejne zwycięstwo Kaczyńskiego. Elektoratu lewicy jest kilka milionów. I ktoś musi go zbierać. Nie możemy sobie pozwolić na błąd, który popełniła Baśka Nowacka, nie wprowadzając nas do parlamentu. Włodek jest bardzo pragmatyczny i w osiąganiu swoich celów na pewno mniej marzycielski ode mnie. On też reprezentuje inne pokolenie - pokolenie ludzi, którzy wprowadzali Polskę do Unii Europejskiej.
Czarzasty na początku lat 2000. nie zajmował żadnych państwowych funkcji, nigdzie Polski nie wprowadzał.
Pani mnie prowokuje.
Nie, precyzuję. Do 1990 r. był członkiem PZPR.
Mój ojciec też był w PZPR, a matka w Solidarności.
To doprowadziło do przemocy w pana domu?
Nie, alkoholizm ojca. Historia, o której pani wspomniała, ma swoich ludzi, ma swoich wyborców. To nie Kaczyński wprowadził Polskę do Unii, to nie Kaczyński dał Polsce konstytucję, tylko ludzie ze środowiska Czarzastego. I to on jest dzisiaj liderem naszej formacji. Pracujemy ze sobą już trzeci rok, bardzo blisko, rozmawiamy każdego dnia i to działa, bo Lewica w ostatnim sondażu ma 12 proc. i jest trzecią siłą polityczną w Polsce.
Według ostatnich sondaży to raczej partia Szymona Hołowni jest trzecią siłą polityczną w Polsce.
Przegoniliśmy Szymona. Średnia sondażowa z ostatnich miesięcy pokazuje, że to jednak my jesteśmy na trzecim miejscu.
Pan będzie znowu startował na prezydenta?
Miasta?
Nie, Polski.
Nie, ostatnia porażka była zbyt sromotna.
Zdobył pan 2 proc. głosów.
No właśnie. Szkoda gadać.
Tyle co Władysław Kosiniak-Kamysz.
Który już witał się gąską, wierzył, że wygra. Na razie nawet nie myślę o wyborach prezydenckich. Uważam, że Lewica powinna w przyszłości postawić bardziej na kobiety. Brakuje mi tej perspektywy w polityce, chociaż w Wiośnie mamy mnóstwo polityczek.
Kim pan chce być, panie Biedroń?
Zmianą. Pamiętam, kiedy na Torwarze ogłaszaliśmy powstanie partii Wiosna i mówiłem o konieczności odchodzenia od węgla, to wszyscy rechotali - i PO, i PiS. Mówili, że się nie da, że węgiel to nasze polskie złoto. A dziś wszyscy zgodnie, ponad podziałami, mówią, że trzeba odejść od węgla.
Najczęściej wyszukiwanym tematem w polskim internecie jest cena węgla, a nie jakieś tam wartości, nie Parada Równości, nie zmiany w rządzie.
Bo to jest byt, codzienność, sprawa najważniejsza.
Prawie 40 proc. ludzi chce głosować na PiS.
Wiem. I trzeba tych ludzi szanować, jednocześnie pokazując alternatywę. Nie obrażać i nie wywyższać się, jak robią to inni na opozycji. W Słupsku też jest wielu wyborców PiS, tak też było za mojej prezydentury. Tak jak inni mieli problemy mieszkaniowe, za niskie emerytury, chcieli godnie żyć. Rozmawiałem ze wszystkimi. Teraz tak się okopaliśmy w swoich obozach, że nienawiść do Kaczyńskiego przekładamy na nienawiść do elektoratu PiS. A to nie są te same światy. Nie żywię nienawiści do wyborców PiS, natomiast żywię wściekłość do Kaczyńskiego, który mówi i robi rzeczy obrzydliwe. Rządzący przez ostatnie lata doprowadzili do tego, że byt ludzi jest zagrożony. Politycy ich oszukiwali. Teraz też oszukują. Nie mówią, że jesteśmy uzależnieni od rosyjskiego węgla. Pamiętam, kiedy jako prezydent Słupska mówiłem, że mieszkanie jest prawem człowieka i jak to politycy wyśmiewali. A dzisiaj nawet Szymon Hołownia mówi, że mieszkanie to prawo każdego człowieka, ba, nawet Donald Tusk to powtarza. Wówczas wsparła mnie tylko Ewa Kopacz i dzięki temu oddałem do użytku w Słupsku 180 mieszkań komunalnych. Ona już wtedy rozumiała takie działania.
Teraz się kolegujecie w europarlamencie?
Tak. Spośród Polaków pełnimy w nim najważniejsze funkcje. Ona jest wiceprzewodniczącą europarlamentu, a ja szefem komisji praw kobiet i równouprawnienia. Współpracujemy. Teraz zajmujemy się dziećmi uchodźczymi. Przygotowujemy też ważny dokument na temat wykorzystywania i przemocy wobec nieletnich. Jest duża grupa ukraińskich dzieci, które po rozpoczęciu wojny w Ukrainie zaginęły, nie wiadomo, co się z nimi stało, mogły zostać wywiezione - na handel narządami, na wykorzystywanie seksualne...
Zna pan szczegóły czy to są tylko gdybania?
Szczegóły. Każdego tygodnia mam przesłuchanie komisji w tych sprawach. Mamy informacje, że pod ukraińskie domy dziecka podjeżdżały busiki, pakowano do nich dzieci i teraz nie wiadomo, gdzie one są. Europol i Eurojust się tym zajmują. Nie ma jednak konkretnych liczb, nikt nie policzył tych zaginionych dzieci. Na razie wdrożono dyrektywę dotyczącą tymczasowej ochrony Ukraińców, która zapewnia im te same prawa co obywatelom UE, jeśli chodzi o dostęp do edukacji czy ochrony zdrowia. Oczywiście gdyby nie wojna w Ukrainie, nie byłoby to takie proste. Okazuje się jednak, że uchodźców można traktować po prostu po ludzku. Od września będziemy się też zajmować strategią do spraw opieki, która będzie dotyczyć różnych grup społecznych, m.in. kobiet z Ukrainy. Duża część z nich nie może iść do pracy, bo nie ma zapewnionej opieki dla swoich dzieci w żłobkach czy przedszkolach. Niestety, żaden europejski rząd nie ma rejestru miejsc, w których przebywają uchodźcy.
Większość z nich jest w prywatnych mieszkaniach.
I są doniesienia, że Ukrainki i ich dzieci są narażeni na przemoc, nie tylko seksualną, lecz także na wyzysk finansowy. Moja asystentka ma mieszkanie w Polsce, użyczyła je uchodźcom. Po pewnym czasie pojawił się sprytny facet, który sam z siebie, bez jej wiedzy, zaczął nim „zarządzać” i na tym zarabiać, wynajmując lokal 17 kobietom równocześnie. To przykład, że państwa nie mają kontroli nad takimi procederami. Moja komisja zaproponowała wprowadzenie dyrektywy, która będzie chronić Ukrainki m.in. przed takim wykorzystywaniem. I szczerze powiem, że ta sprawczość daje siłę do dalszego działania. W polskim parlamencie nie mógłbym tego wszystkiego wprowadzić w życie, bo PiS by to blokował.
Będzie pan chciał po raz kolejny kandydować do Parlamentu Europejskiego?
Nie wiem. Na razie myślę o tym, co tu jest do zrobienia. Rozpoczynamy pracę nad konwencją na rzecz praw osób LGBT. Na świecie jest prawie tysiąc różnych traktatów i umów, sama Rada Europy przyjęła ich ok. 300. Dotyczą niemal wszystkiego: jakości wody, zwierząt domowych. Ale żadna nie dotyczy osób LGBT. Tak jakby nas nie było. Ciągle jesteśmy niewidoczni. I okazuje się, że mamy zagwarantowanych mniej praw niż zwierzęta domowe czy gołębie pocztowe. Chcę być tam, gdzie mogę wprowadzać zmianę. Z Brukseli mogę więcej. Mogę bardziej pomóc w tym, by Lewica współrządziła w Polsce. To jest też cel Włodka i Adriana.
Chce się pan dogadać z PO przed wyborami czy po wyborach?
Dwie rzeczy są najważniejsze: odsunąć PiS od władzy i mieć jak największą reprezentację Lewicy w przyszłym parlamencie. Są rzeczy, które tylko Lewica może załatwić, np. kwestie praw reprodukcyjnych, dostęp do mieszkań, przeciwdziałanie katastrofie klimatycznej.
Platforma od niedawna postuluje dostęp do aborcji do 12. tygodnia ciąży.
Przez lata mówili o kompromisie, który de facto był piekłem kobiet, a teraz przymilają się do naszych wyborców. To mało wiarygodne.
Dogadacie się z PO?
To, w jakiej konfiguracji będziemy współrządzić Polską, ma drugorzędne znaczenie.
Dogaduje pan się Ewą Kopacz.
Z Donaldem Tuskiem też. I nawet się spotykamy. Do niedawna robił zakupy w tym samym sklepie w Brukseli co ja. Widzieliśmy się tam kilka razy i gadaliśmy, o polityce również.
A co z formalnymi rozmowami?
Są. Regularnie rozmawiamy telefonicznie. Od czasu do czasu na żywo.
Poszedłby pan z nim do wyborów?
Poszedłbym nawet z diabłem, żeby pogonić Kaczyńskiego.
Z Hołownią by pan poszedł?
Oczywiście. I z Tuskiem. I z Kosiniakiem-Kamyszem. Z każdym.
Z Kukizem?
To mój kolega, z którym od pewnego czasu mam zwieszone relacje. Wysyłamy tylko sygnały, że się jeszcze lubimy. Dla mnie jego mariaż z Kaczyńskim jest trudny. No, ale może on jako zaciekły antykomunista mnie w ten sam sposób ocenia, kiedy widzi mnie z Czarzastym. Z tym, że Włodek ma serce po zdrowej stronie. A Kaczyński - nie. Kaczyński nie zbuduje Polski naszych marzeń, otwartej, tolerancyjnej, praworządnej, a Czarzasty zbuduje.
Donald Tusk i Szymon Hołownia też już mają serce po tej samej stronie.
I jeden, i drugi jest konserwatystą.
I jeden, i drugi deklaruje jasny rozdział Kościoła i państwa.
Oni deklarują, a ja rozdzielałem. Kiedy w Słupsku biskup chciał kropić wodą święconą szalety publiczne czy nowy odcinek obwodnicy, to uprzejmie dziękowałem. Rozmawia pani z facetem, który niesie zmianę, a nie tylko o tym gada. Popatrzmy na ubiegłotygodniową Paradę Równości. Czy był tam Szymon Hołownia, był Donald Tusk? Kiedy się walczy o konstytucję, to walczy się o wszystkie jej artykuły, od pierwszego do ostatniego, a nie tylko o te, które im pasują. Mam od nich inny mental. Chcę innej Polski niż oni. Być może pani się czuje jak w gabinecie u Tuska czy Hołowni, bo jest pełno Maryjek, ale te Maryjki to tylko moje hobby. Rozdzielam tron od ołtarza.
Kiedy pan weźmie ślub?
Czekamy z Krzyśkiem na to już 21 lat. Będę za to udzielał ślubu parze jednopłciowej. W sierpniu, symbolicznie.
W Polsce?
W mojej kochanej, kapustą i kiełbasą pachnącej Polsce. A gdzie indziej?
