Brytyjscy politycy zaczynają zdawać sobie sprawę ze skali zmiany, jaka zaszła – że mogą podejmować decyzje bez oglądania się na Brukselę. Ale mówiąc szczerze, nie jestem pewny, czy brexit miał już jakiś wielki, odczuwalny wpływ na codzienne życie ludzi
/>
Z Eamonnem Butlerem rozmawia Sebastian Stodolak
Dwa i pół roku temu brexit stał się faktem.
A ja głosowałem w referendum „za”.
A więc to pańska wina!
To nie była łatwa decyzja. Członkostwo w Unii miało swoje zalety. W czasach studenckich byłem wręcz europejskim federalistą. Ze względów gospodarczych popierałem wstąpienie do UE i głosowałem za pozostaniem w niej w referendum w 1975 r.
Co się przez te pół wieku zmieniło?
UE miała być strukturą gospodarczą, tymczasem stopniowo przeistoczyła się w silną strukturę polityczną. To był problem. Wielka polityka na centralnym, brukselskim szczeblu stawała się coraz ważniejsza dla funkcjonowania członków UE. Czara goryczy przelała się dla mnie za czasów Tony’ego Blaira, który podpisał się pod socjalną legislacją Unii, a Wielka Brytania traciła wpływ na kolejne sfery życia. Oczywiście UE wciąż oferuje spore korzyści, jak choćby wspólny rynek. Dla Anglii sporym ograniczeniem jest to, że nie obejmuje on całości usług, a przecież nasza branża bankowa czy ubezpieczeniowa jest bardzo rozwinięta. Popierałem rozszerzenie zakresu wolnego rynku, ale to się nie udało. W międzyczasie w Brukseli zaczęto mówić o wspólnej europejskiej armii, wspólnym europejskim systemie regulacji technologicznych, wspólnym systemie administracyjnym…
I to się panu - zwolennikowi decentralizacji - nie podobało?
Miałem poczucie, że UE jest projektowana przez obcych dla obcych. Uznałem, że lepiej nam będzie poza nią.
Jednym z czynników, które miały zadecydować o tym, że pana współobywatele zagłosowali za wyjściem z UE, była niechęć do imigrantów. To coś, czego klasyczny liberał, taki jak pan, nie podziela - a przynajmniej nie powinien. Czy się mylę?
Na wczesnym etapie kampanii brexitowej imigracja nie była istotną sprawą. Ważniejsze były prawo do samostanowienia, niezależność, suwerenność, możliwość podejmowania decyzji o samych sobie. Natomiast faktycznie przez ostatnie kilka tygodni kampanii kwestie imigracyjne wysunęły się na pierwszy plan. Ludzie zaczęli mówić, że kontrola własnych granic jest ważna, pojawiły się głosy o „Polakach i Rumunach zabierających nam pracę”. I w pewnym zakresie to zjawisko pewnie miało miejsce. W prostych, manualnych pracach Europejczycy ze Wschodu wypychali lokalnych mieszkańców z rynku pracy, np. przy sezonowych zbiorach owoców. Doświadczyły tego m.in. obszary nadmorskie na wschodzie kraju. Przedsiębiorcy oczywiście cieszyli się z tanich pracowników, którzy pracowali od rana do wieczora i mieli mniejsze wymagania niż Brytyjczycy. Ale w społeczeństwie narastały napięcia. Niektórzy intelektualiści zauważali, że o ile imigracja jest co do zasady dobra, o tyle powinna być kontrolowana. A tymczasem ponad 400 mln ludzi zamieszkujących UE teoretycznie mogło do nas przybyć z kontynentu właściwie bez żadnych ograniczeń.
I to źle?
Chodzi o to, kto do nas przybywa. Może wolelibyśmy lekarzy z Indii, a nie Europejczyka, który pewnego dnia do nas przyjedzie, bo takie ma widzimisię, a my musimy go przyjąć, bo jesteśmy zobowiązani do tego traktatami. Słowem, nie mogliśmy przyjmować ludzi, których chcieliśmy, bo istnieją ograniczenia w tempie zwiększania imigracji spoza UE. Jestem fanem otwartych granic, ale Wielka Brytania to wyspa i bardzo popularne miejsce do życia i pracy. Robiło się za ciasno.
Czyli jest pan za imigracją, a nawet przeciw.
Jestem za posiadaniem decyzyjności. Mieliśmy na granicy z Francją kolejki chętnych do nas ludzi. Dzisiaj mamy wpływ na to, czy ich wpuścimy, czy nie. Myślę, że faktycznie kwestia imigracji mogła zaważyć na wyniku referendum brexitowego. Ludzie chcieli odzyskać kontrolę nad swoim państwem.
Jak pan ocenia efekty ponad dwóch lat posiadania kontroli?
Tak jak pewien chiński polityk, gdy odpowiadał na pytanie o to, jak ocenia skutki rewolucji francuskiej: za wcześnie na ocenę (śmiech). Trudno odpowiedzieć jednoznacznie na pana pytanie, bo okres pandemii i restrykcji covidowych zaburza obraz. Ludzie nie koncentrowali się na brexicie i tym, jak wykorzystać świeżo odzyskaną niezależność. Dopiero teraz to się zaczyna dziać. Uchwalamy nowe przepisy o ochronie praw człowieka, będziemy wprowadzać deregulację, podpisywać umowy handlowe z innymi państwami świata. Podjęliśmy decyzję, że w tym ostatnim względzie nasza polityka będzie odzwierciedlać częściowo prawo europejskie. Nasz minister spraw zagranicznych jest silnie zaangażowany w odtwarzanie naszej siatki powiązań gospodarczych ze światem.
Jesteście bardziej wolnym państwem, niż byliście w Unii Europejskiej?
Zdecydowanie. Politycy zaczynają zdawać sobie powoli sprawę ze skali zmiany, jaka zaszła - że mogą podejmować wiążące decyzje bez oglądania się na Brukselę.
Nie pytałem, czy politycy są bardziej wolni. Miałem raczej na myśli zwykłych obywateli.
Mówiąc szczerze, nie jestem pewny, czy brexit miał już jakiś wielki, odczuwalny wpływ na codzienne życie Brytyjczyków.
A puste półki w sklepach, gdy zabrakło wam kierowców dowożących towary?
To nie jest zjawisko wyjątkowe dla Wielkiej Brytanii. Problemy z łańcuchami dostaw miały w ostatnich latach wszystkie państwa w Europie. Jeśli coś we współpracy gospodarczej po brexicie między nami a Unią było nie tak, to raczej z winy tej ostatniej. Weźmy eksport do Wspólnoty. Eurokraci robią wszystko, by utrudnić biurokratycznymi metodami działalność brytyjskich firm eksportowych. Dzisiaj eksport do UE to piekło papierologii. My wciąż chcemy od państw unijnych kupować i do nich sprzedawać, a wy - to jest UE - karzecie nas za to.
Tak w Wielkiej Brytanii odbierane są posunięcia Brukseli - jako kara?
Tak, bo tak właśnie jest. Myślę, że to głównie „zasługa” Francji.
Z nią zawsze mieliście problemy.
To prawda (śmiech). Macron wiedział, że w UE są kraje myślące podobnie jak Wielka Brytania i robił wszystko, żeby nie zechciały pójść w jej ślady. Elementem kary nałożonej na nas jest np. kwestia Irlandii Północnej, która właściwie została od nas oddzielona barierą handlową. Mamy tam teraz kontrolę celną. To okropne, ale taka była cena wyjścia z UE na sensownych warunkach. Tyle że teraz nie wydają się nam one już tak sensowne. Sądzę też, że rząd brytyjski będzie w tych kwestiach bardziej stanowczy w rozmowach z UE. Na pewno będziemy konsekwentnie likwidować papierologię, bo jest ona ciężarem głównie dla małych biznesów. Chcemy być dobrymi sąsiadami i chcemy mieć dobrych sąsiadów. Chcemy, żebyście się wy bogacili i my też chcemy się bogacić.
Wy, czyli UE?
Tak, oczywiście. Ale z UE naprawdę trudno się dogadać. Weźmy kwestie regulacji. Nasza obecność w UE wiązała się z mnóstwem zbędnych przepisów. Teraz chcemy część z nich usunąć, ale Brukseli się to nie podoba. Załóżmy, że eksportujemy do UE jakiś produkt. Bruksela chciałaby, żeby nie tylko spełniał on określone normy - co akurat zrozumiałe - ale także, aby był wytworzony w środowisku instytucjonalnym odpowiadającym wyobrażeniom Brukseli. To absurd. Jak sprzedajemy do USA, to USA nie wymagają od nas, żebyśmy wprowadzali u siebie amerykańskie prawo pracy. Nie rozumiem, dlaczego Unia rości sobie pretensje do decydowania o tym, jak prowadzimy swój biznes.
Jak teraz wygląda UE z zewnątrz?
Jak żółw. Proszę spojrzeć na Ukrainę, na to, jak długo zajęło UE zareagowanie na wzrost napięcia na granicy z Rosją, a potem na inwazję rosyjską. Pierwsze kroki podjęła, gdy Brytyjczycy już dostarczali Ukrainie broń i artykuły medyczne czy szkolili jej żołnierzy. Pod względem skali pomocy Ukrainie nie mamy sobie w Europie równych, oczywiście wyłączając przyjmowanie uchodźców.
Brytyjczycy popierają pomoc Ukrainie?
Tak, to powszechna postawa na Wyspach. Czujemy, że pewnych wartości trzeba po prostu bronić. Jeśli obce wojsko najeżdża zaprzyjaźniony kraj, to trzeba mu pomóc. Wraz z żoną zebraliśmy dużo suchego prowiantu i artykułów medycznych, zawieźliśmy je na miejsce zbiórki w polskim kościele. I wie pan co? Okazało się, że ludzie przywieźli już tak dużo rzeczy, że kościół jest przepełniony. Powiedziano nam, żebyśmy już więcej nic nie przywozili.
Wielu ukraińskich uchodźców przybyło na Wyspy?
Stosunkowo niewielu, po części ze względu na biurokrację związaną z wizami. Ale ten problem jest już częściowo zażegnany.
Na czym polegał?
Niektórzy obawiali się, że będzie dochodzić do nadużyć i będą trafiać do nas osoby, które tak naprawdę przed żadną wojną nie uciekają. Ta obawa ma historyczne źródła. Niemniej w Anglii mamy mnóstwo rodzin chętnych przyjmować uchodźców pod swój dach. Myślę, że umiemy dostrzec długofalowe korzyści z tej pomocy. Zawsze byliśmy krajem niejako zorientowanym na zewnątrz - krajem handlujących wyspiarzy. Dzisiaj już nie mamy przekonania, że jesteśmy pępkiem świata. Wiemy, że musimy współpracować z innymi państwami, że musimy być przyjaźni i pomocni.
I już nie marzycie o odbudowie imperium?
Nie. Jesteśmy małym krajem, już nie mamy manii wielkości. Nie odzyskamy imperium. Teraz zależy nam na zorientowaniu naszej gospodarki i polityki na współpracę międzynarodową w stopniu większym, niż miało to miejsce, gdy byliśmy członkami UE. Unia jest właściwie klubem protekcjonistów. Nie chcemy być jego członkiem. Chcemy wolnego handlu w wymiarze globalnym. Jeśli ktoś chce pomóc Afryce, z którą łączą nas więzy z czasów kolonialnych, to najlepszym sposobem jest pozwolić jej na wzajemny handel. Afryka Subsaharyjska, najbiedniejszy region świata, też na pewno może produkować coś, co my możemy nabywać.
Unia subsydiuje własne rolnictwo, czyniąc to afrykańskie mniej konkurencyjnym. Po brexicie ograniczyliście subsydia dla rolników?
Robimy to stopniowo ze względu na dużą liczbę osób zależnych od tych dotacji. Chodzi o zmniejszenie ryzyka politycznego. Przed wstąpieniem Wielkiej Brytanii do UE jednym z argumentów przeciwko akcesji było to, że dużo importujemy żywności z Nowej Zelandii i Australii. Chodziło m.in. o produkty mleczne i baraninę. Unia nakładała na te towary wysokie cła. I faktycznie po wejściu do UE import z tych krajów praktycznie ustał. W efekcie Nowa Zelandia zaczęła szukać nowych partnerów handlowych i znalazła Chiny. Teraz jest z nimi w niezbyt komfortowym sojuszu. Chcemy znów otworzyć ten kanał importowy, choć nasi rolnicy protestują, bo stracą część biznesu.
Ale konsument jest ważniejszy niż producent.
To prawda.
A czy możemy sobie wyobrazić, że Wielka Brytania wchodzi w prawdziwą unię gospodarczą ze Stanami Zjednoczonymi?
Oczywiście. Amerykanie chcieliby stworzyć transpacyficzną unię celną i handlową, której my możemy być częścią. Jak już powiedziałem, planujemy podpisać tak dużo umów handlowych, jak to tylko możliwe. USA, Kanada, Nowa Zelandia, Australia, RPA… Interesuje nas każdy kierunek i każda szansa na eliminację ceł i innych form protekcjonizmu. Dotyczy to nie tylko rolnictwa, lecz także takich produktów jak np. kawa, gdzie cła były historycznie bardzo wysokie.
W UE próba likwidacji wspólnej polityki rolnej groziłaby szturmem rozwścieczonych rolników na Brukselę. Nikt się nie odważy.
I dlatego nas już w Unii nie ma. Innym punktem rozbieżności jest wspomniana przeze mnie polityka obronna. Wielka Brytania nie zgodziłaby się na wspólną armię, do czego niektórzy w UE dążą. Chociaż osobiście nie sądzę, by udało się ją stworzyć.
A klimat? Wielka Brytania po brexicie przyjmuje inną strategię niż UE?
Boris Johnson jest zwolennikiem redukcji emisji CO2 do zera i dąży do powiększania udziału energii wiatrowej i słonecznej w miksie energetycznym. Tutaj nasza polityka i podejście UE nie różnią się zbyt mocno. Niemniej to pokazuje, że politykę klimatyczną można wdrażać bez oglądania się na pozwolenie z Brukseli. Zresztą do tego sprowadza się ustrojowa różnica między Wielką Brytanią a Unią. W UE, żeby coś zrobić, trzeba najpierw poprosić o zgodę. Były europarlamentarzysta Daniel Hannan (eurosceptyk, współtwórca kampanii Vote Leave - red.) opowiadał mi o debacie, na której zaproponowano regulacje w dziedzinie zielarstwa. Jedynym powodem inicjatywy było to, że dotąd takich regulacji nie było. W UE wszystko musi być opisane przepisami. Tymczasem w Wielkiej Brytanii po prostu robisz, na co masz ochotę, a zakazuje się tego dopiero wtedy, jeśli przynosi to szkody. Dlatego jesteśmy bardziej innowacyjni i liberalni.
Mówi pan o brexicie, jakby przyniósł Wielkiej Brytanii jednoznaczne korzyści. A jednak eksperci zwracają uwagę, że firmy finansowe i banki opuszczają londyńskie City, przenoszą się do Francji i Niemiec. To są koszty dla waszej gospodarki.
Myślę, że to tylko wrażenie, które pozostało po krótkim przedbrexitowym okresie, gdy niektórzy w ekscytacji zapowiadali przeniesienie swoich biur do Frankfurtu. Z całym szacunkiem - Frankfurt to nie Londyn. Firmy, które „przeniosły się” tam, otworzyły jakieś biura, ale kwatery główne pozostawiły w Londynie. Wielka Brytania nawet nie będąc w UE, może być dla świata finansów drzwiami do Europy. Londyn ma w tej dziedzinie tradycje, infrastrukturę i know how, których nie ma żadne europejskie miasto. Na świecie tylko Nowy Jork może z nim konkurować - choć i na Dalekim Wschodzie wyrastają nowi, poważni rywale. Chyba dobrze mieć taką finansową stolicę w Europie, a nie w Szanghaju, a Wielka Brytania to wciąż Europa. Podobnie nie sprawdziły się prognozy dotyczące innych branż, chociażby motoryzacyjnej. Po brexicie miały się zamknąć fabryki samochodów. I co? Toyota czy inne koncerny inwestują u nas cały czas spore pieniądze w swoje moce produkcyjne.
Czyli ci, którzy wróżyli Wielkiej Brytanii ciężkie czasy po brexicie, nie mieli racji?
Nie. Na pewno nie jest gorzej, niż było. Jeśli były jakieś poważniejsze problemy gospodarcze, to przez COVID-19, nie brexit.
Nawiasem mówiąc, to, że nigdy nie weszliście do strefy euro, na pewno wam brexit ułatwiło.
A momentami było tego blisko. Na szczęście stało się inaczej i teraz widać, że to była dobra decyzja. Euro to projekt z wielkimi problemami, co pokazał kryzys krajów Południa, z których niektóre - jak Grecja - nie powinny były się w tej strefie w ogóle znaleźć. Oczywiście, euro to świetna rzecz dla Niemiec.
Jak widzi pan przyszłość Wielkiej Brytanii? Rozmawiałem ostatnio z polskimi ekonomistami, którzy robią doktoraty na brytyjskich uczelniach. Z ich obserwacji wynika, że Brytyjczycy odzwyczaili się od ciężkiej pracy w wyniku rozbudowania socjalu i ogólnej antykapitalistycznej atmosfery. Według nich kraj pozbawiony jest dopływu chętnych do pracy imigrantów i czeka go kryzys.
Myślę, że to przesadzona prognoza. Odzyskujemy wolność gospodarczą, co doprowadzi do rozkwitu naszego kraju. Jednocześnie obawiam się, że UE pójdzie w przeciwnym kierunku i zamieni się w socjalistyczny skansen.
Rozumiem, że nie ma mowy o powrocie do UE?
To się nie stanie. Oczywiście wielu ludzi by tego chciało - ci, którzy sądzą, że brexit był przejawem zacofania czy nawet barbarzyństwa. Ale mleko się już rozlało, sprawy zaszły za daleko i nie ma dobrego argumentu za powrotem - poza tanim moralizatorstwem. Możemy mieć dzisiaj to, co ma UE, i więcej, na własnych zasadach. Większość Brytyjczyków w głębi serca się z tego cieszy, a zadaniem klasy politycznej jest nie zmarnować szansy.
Jest pan dyrektorem Adam Smith Institute. Sądzi pan, że pana patron także byłby zwolennikiem brexitu?
Nie lubię wypowiadać się w imieniu innych, zwłaszcza zmarłych. Ale w tym wypadku mam sporą nadzieję, że popierałby brexit. Był zwolennikiem decentralizacji, a UE opiera się na centralizacji władzy. ©℗
