- Dziś funkcjonariusze niższego czy średniego szczebla mogą być zmuszani do wykonywania rozkazów na granicy prawa lub wręcz prawo naruszających. Gdyby istniała instytucja nadzorcza, dostaliby silniejszy mandat do powiedzenia kierownictwu „nie” - mówi Wojciech Klicki.
Wojciech Klicki, prawnik związany z Fundacją Panoptykon, współautor raportu „jak osiodłać Pegaza? Przestrzeganie praw obywatelskich w działalności służb specjalnych – założenia reformy
Petycja Fundacji Panoptykon dotycząca zwiększenia kontroli nad działalnością inwigilacyjną służb po ośmiu miesiącach doczekała się rozpatrzenia. Rychło w czas.
Zgodnie z ustawą o petycjach powinna być rozpatrzona w ciągu trzech miesięcy. W praktyce czas oczekiwania na rozpatrzenie zarówno przez komisję sejmową, jak i senacką jest jednak dłuższy.
Trzeba przyznać, że moment jest wyjątkowy.
Uważam, że to szczęśliwy zbieg okoliczności. Aczkolwiek kontekst, w którym petycja jest rozpatrywana, podkreśla jej wagę. I w tym sensie trudno uciec od wniosku, że Panoptykon, inne organizacje społeczne oraz kilka tysięcy obywateli, którzy się pod petycją podpisali, mieli rację. Pod wpływem afery związanej z Pegasusem coraz więcej osób zgadza się, że nie mamy wystarczającej kontroli nad służbami specjalnymi.
Od ilu lat już się o tym u nas mówi?
Problem nabrał znaczenia - w Polsce i na świecie - po zamachach na World Trade Center w 2001 r. Od tamtego czasu politycy w imię walki o bezpieczeństwo stopniowo zwiększali uprawnienia służb. Panoptykon walczy z niekontrolowaną inwigilacją, od kiedy powstał 13 lat temu, czyli na długo przed dojściem do władzy obecnej opcji rządzącej. Dzisiejsza władza też przyjęła kilka zmian prawnych, które drastycznie zwiększyły uprawnienia służb. Chodzi m.in. o ustawę inwigilacyjną i ustawę antyterrorystyczną z 2016 r. Do tego dochodzi wiele zmian w kodeksie postępowania karnego, które pozwoliły, a wręcz zmusiły sądy do wykorzystywania materiałów pozyskanych przez służby z naruszeniem prawa. To równia pochyła.
Clou waszej petycji sprowadza się do tego, że należy podjąć inicjatywę ustawodawczą, która zagwarantuje kontrolę nad działaniami inwigilacyjnymi policji i służb specjalnych.
Nasza propozycja to zmiana systemowa. Nie chcemy dostawienia przecinka i kropki. Postulujemy nowelizację kilku ustaw i uchwalenie kolejnej, zupełnie nowej. Zakres prac niezbędnych do realizacji naszej propozycji jest więc ogromny.
O zmiany jakich ustaw chodzi?
Chodzi o wszystkie ustawy dające funkcjonariuszom uprawnienia do stosowania kontroli operacyjnej: od policji, przez Straż Graniczną, CBA, ABW, po Służbę Ochrony Państwa. Każda z tych ustaw musi nakładać na służby obowiązek informowania osób, które były inwigilowane, a są niewinne, o tym, że prowadzono wobec nich kontrolę operacyjną. Dziś mamy paradoksalną sytuację, że jeśli ktoś był oskarżony, to w toku postępowania dowiaduje się, że był podsłuchiwany. Natomiast ludzie niewinni - a oni są większością - takiej wiedzy nie dostają. Proszę pamiętać, że tylko 14 proc. podsłuchów przynosi materiały przydatne do postępowania karnego. To dane jawne, które otrzymuje w Sejmie komisja administracji i spraw wewnętrznych, a w izbie wyższej - właśnie komisja praw człowieka, praworządności i petycji.
Czyli aż 86 proc. podsłuchów jest nieprzydatnych w postępowaniu prokuratorskim i procesie sądowym.
Tak, co pokazuje, że postulat związany z informowaniem ma duży potencjał. Chodzi o to, by osoby, które fizycznie zakładają podsłuchy, a tym bardziej te, które instalują Pegasusa, miały świadomość, że ten fakt wyjdzie na jaw. Jestem pewien, że gdyby wiedziały, iż taka informacja ujrzy światło dzienne, w sytuacjach będących nadużyciem zwyczajnie by tego nie zrobiły.
Wnioskujecie o powołanie organu nadzorczego, którego zadaniem będzie weryfikacja zgodności z prawem działań ingerujących w prawa i wolności obywateli, w szczególności czynności operacyjno-rozpoznawczych. Minister koordynator służb specjalnych Stanisław Żaryn na łamach DGP powiedział, że „widzi próbę przemodelowania myślenia o kontrolowaniu służb w sposób, który budzi niepokój o ich skuteczne działanie”. To was miał na myśli?
Zgodzę się z panem Żarynem, że próbujemy przemodelować myślenie o służbach i nadzorze nad nimi. Chodzi o to, byśmy na poważnie zaczęli szukać rozwiązań, które zrównoważą uprawnienia służb i prawa obywateli. Dziś, mówiąc dyplomatycznie, mamy brak równowagi. Jeśli służby czegoś chcą, to dostają. Nie tylko nowe oprogramowanie, sprzęty, lecz także uprawnienia. Tymczasem gwarancje dla jednostki od wielu lat się nie zmieniają. A w aktualnym stanie prawnym i przy obecnej technice są niewystarczające, by zapobiec nadużyciom. Model kontroli nad służbami nie zakładał powstania tak inwazyjnych narzędzi jak Pegasus. Powiem więcej: przeciwstawianie gwarancji kontroli nad służbami z ich skutecznością jest manipulacją. Tutaj nie ma dychotomii. Jedno nie wyklucza drugiego. Nasze propozycje nawiązują do rozwiązań funkcjonujących w większości krajów unijnych i nie słyszałem, by wpłynęły na skuteczność działania służb.
A konkretnie gdzie?
W większości państw działają instytucje zajmujące się kontrolą służb. Ani w Wielkiej Brytanii, ani we Francji, w Norwegii, Niemczech czy Hiszpanii nie dochodziło do sytuacji, by z tego organu coś wyciekło. Wniosek? Sama instytucja nadzorcza nie stanowi zagrożenia dla poufności, tajności, specyfiki funkcjonowania służb.
Jak wyobraża pan sobie organ, który miałby w Polsce kontrolować działalność służb bez szkody dla ich skuteczności?
Organ ten możemy roboczo nazwać „komisją kontroli służb specjalnych”. Dlaczego nie mroziłby ich działania? Myślę, że warto posłużyć się tym samym argumentem, po który sięgają przedstawiciele władzy czy właśnie służb w kontekście dyskusji o inwigilacji: uczciwy nie powinien się niczego obawiać. Służby, które działają lege artis, mogą spać spokojnie.
Odbija pan piłeczkę?
Owszem. Tak więc życzę miłych snów przedstawicielom służb, którzy nie naginają one obowiązujących norm prawnych. A przyzwoitość nakazuje, by od czasu do czasu poddać się kontroli niezależnego organu.
Jakie konkretnie kompetencje miałaby komisja kontroli służb specjalnych?
Zajmowałaby się służbami specjalnymi i policyjnymi - wszystkimi formacjami, które mogą stosować kontrolę operacyjną wobec obywateli. Powinna być instytucją całkowicie niezależną, pod pewnymi względami przypominającą Najwyższą Izbę Kontroli. W tym sensie, że mogłaby prowadzić kontrole planowane i ad hoc. Ale tym różniłaby się od NIK, że miałaby dostęp do wszystkich informacji tajnych, niejawnych. Mówiąc obrazowo, mogłaby wejść do każdej służby i zażądać wyłożenia kart na stół przy okazji badania, czy zasadnie inwigilowano obywatela X czy Y. W ten sposób przecinałaby toczące się od lat dyskusje o tym, kto kogo inwigilował.
Prezes NIK Marian Banaś jeszcze niedawno był związany z obecną władzą. Dziś zdaniem niektórych polityków opozycji jest gwarantem tego, że jest ona pod kontrolą. Komisja, którą proponuje Panoptykon, miałaby się zajmować dużo delikatniejszą materią, dysponując szerokimi kompetencjami. Jak zagwarantować, że będzie nie zależna?
Owszem, mamy dziś prezesa Banasia, ale mamy też rzecznika praw obywatelskich prof. Marcina Wiącka, który został wybrany po długich tygodniach ostrego sporu politycznego. Mimo to nikt obecnie nie kwestionuje jego niezależności. W raporcie „Osiodłać Pegaza”, przygotowanym m.in. z poprzednim RPO Adamem Bodnarem, zaproponowaliśmy bezpieczniki w maksymalny możliwy sposób gwarantujące niezależność wszystkich sześciu członków komisji. Powoływałby ich Sejm za zgodą Senatu, a możliwość zgłaszania kandydatów przysługiwałaby kilku podmiotom - prezydentowi, RPO, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, Sądowi Najwyższemu. Byliby wybierani na sześcioletnią kadencję, z założeniem rotacji połowy składu co trzy lata. Członkowie komisji musieliby się wyróżniać wiedzą prawniczą, a jej przewodniczącym powinien być sędzia z doświadczeniem w procesach karnych. To grono mogłoby przeprowadzać kontrole, a także odpowiadać na konkretne skargi.
Czyli obywatel zgłaszałby się do komisji z podejrzeniem, że padł ofiarą nieuzasadnionej kontroli ze strony służb specjalnych?
Tak. Skarga powinna być jednak uprawdopodobniona. Jeśli kontrola wykazałaby, że działania operacyjne były nałożone na wyrost, bez podstaw, to mówilibyśmy o możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy publicznych.
Przedstawiciele służb zapewniają dziś, że materiały, które nie są wykorzystywane w toczących się postepowaniach, są komisyjnie niszczone. Tak jest faktycznie?
Faktycznie, tak zapewniają. A serio, to obecnie nie mamy żadnej gwarancji, że tak właśnie się dzieje. Dlatego elementem kontroli komisji byłoby zweryfikowanie, czy rzeczywiście niewykorzystane materiały zostały usunięte, ale również sprawdzenie, co legło u podstaw wniosku do sądu okręgowego o nałożenie kontroli skierowanego.
Sędzia Anna Ptaszek z Sądu Okręgowego w Warszawie, która takie wnioski podpisuje, na łamach DGP mówiła, że decyzje podejmuje w oparciu o materiały dostarczone przez konkretne służby.
Gdyby więc okazało się, że dana instytucja złożyła do sądu wniosek, w którym zawarła tylko część materiałów, pomijając istotne fakty, to mielibyśmy do czynienia z manipulacją i nadużyciem.
A gdyby kontrola coś wykazała? Co wtedy?
Sama obecność kontrolerów zmniejszyłaby ryzyko nadużyć. Myślę, że dziś funkcjonariusze niższego czy średniego szczebla mogą być zmuszani do wykonywana rozkazów na granicy prawa lub wręcz prawo naruszających. Gdyby istniała instytucja nadzorcza, ludzie służb - a mówię to na podstawie przeprowadzonych z nimi rozmów - dostaliby silniejszy mandat do powiedzenia kierownictwu „nie”.
Na ile wasze propozycje są przejawem braku zaufania do służb powodowanego wykorzystywaniem ich w sporach politycznych?
Zaufać to ja mogę mojej rodzinie, żonie, a w życiu publicznym najbardziej ufam procedurom, np. temu, że prawidłowość orzeczeń sądowych gwarantuje możliwość rozpoznania sprawy przez sąd drugiej instancji. Służby - nie tylko w Polsce - mają uprawnienia do najgłębszej ingerencji w prawa i wolności jednostki. Nikt nie może tak mocno wejść nam z butami w życie jak one. Kontrola służb nie jest więc tylko wynikiem braku zaufania, ale właśnie świadomości, jak wiele od ich działań zależy.
MSWiA przekonuje, że nadzór nad służbami jest obecnie wystarczający. W końcu wniosek o nałożenie kontroli operacyjnej jest weryfikowany przez prokuratora generalnego, a zgodę rozpatruje sąd w oparciu o dostarczone dowody.
To za mało. Nawet jeśli prokurator i sędzia chcieliby najlepiej wykonać swoje zadania. Obecne przepisy odnoszą się do kontroli rozumianej dość tradycyjnie, czyli podsłuchu, rejestracji obrazu. Pegasus lub jakiekolwiek inne nowoczesne rozwiązanie informatyczne daje możliwość kontroli totalnej.
Prezes PiS Jarosław Kaczyński stwierdził, że źle by było, gdyby nasze służby nie miały tego narzędzia. A samo pojawienie się Pegasusa jest wynikiem rozwoju szyfrowanych komunikatorów, których za pomocą starych systemów monitorujących nie można odczytać.
To narracyjny fikołek. Ja tu nie widzę wyboru albo - albo. Można mieć gwarancję przestrzegania praw człowieka oraz skuteczne służby. Dziś tylko potrzeby tych drugich są zaspokojone. Coraz więcej instytucji i polityków dostrzega jednak, do czego ta dysproporcja - której przykładem jest afera Pegasusa - prowadzi.
„Nie jesteśmy kompetentni
do pracy legislacyjnej w tej sprawie, nie jesteśmy w stanie stworzyć dobrej ustawy” - mówił senator Michał Seweryński z PiS podczas debaty o przyszłości petycji. Stanęło na tym, że prace mają być kontynuowane. Ale co to właściwie oznacza?
Większość senackiej komisji praworządności i petycji poczuła się zobligowana do tego, by działać. Dodatkowo senacka komisja nadzwyczajna ds. Pegasusa jako jedno z zadań postawiła sobie wypracowanie projektu reformy służb. Dla obu komisji punktem odniesienia jest nasz raport „Osiodłać Pegaza” i petycja. Teraz spodziewam się, że senatorowie stworzą zespół, który siądzie do pracy. Przestanie zajmować się przesłuchiwaniem świadków w świetle reflektorów i przejdzie do projektowania zmian prawnych.
Tylko kto taką ustawę uchwali? Wyobraża pan sobie dyskusję w Sejmie, ponad politycznymi podziałami?
Dyskusję sobie wyobrażam, ale nie wyobrażam sobie uchwalenia takiej ustawy. Samo powstanie projektu posuwa nas jednak krok do przodu. Jako obywatele i obywatelki będziemy mogli w odpowiednim momencie zażądać wyciągnięcia go z szuflady i uchwalenia. Bez gotowego projektu sprawa jako „zbyt skomplikowana” może rozejść się po kościach.
