- Polski Kościół kręci się wokół kobiecego tyłka i brzucha. Po to, by wysterylizowani faceci mogli spacyfikować tę wielką siłę. Próbowałem więc tę duchowość maryjną ucieleśnić na płycie „Opla Stasiuk Trzaska” - mówi Andrzej Stasiuk, prozaik, poeta, dramaturg, eseista, publicysta i wydawca.
Z Andrzejem Stasiukiem rozmawia Jarema Piekutowski
Słyszę, że jedzie pan samochodem. Dokąd się pan wybiera?
Po prostu jeżdżę po mojej okolicy.
Co pan tam ciekawego widzi?
Stare śmieci, ale wciąż mi się podobają.
Ciągle jest pan głodny widoków, doświadczeń. W wywiadzie rzece z Dorotą Wodecką („Życie to jednak strata jest”) mówił pan o obawie, że nie zdąży pan przeżyć wszystkiego, na co pan ma apetyt.
A kto się, k..., zdąży nażyć? O kim można tak powiedzieć?
Minęło sześć lat od tamtego wywiadu. Ta myśl cały czas siedzi panu w głowie?
Im się dłużej żyje, tym tego życia jest mniej (śmiech). Ale staram się. Walczę. Może z częścią tych rzeczy uda się jakoś zdążyć. Zobaczymy. Nie jestem najgorszej myśli.
A godzi się pan z przemijaniem? To w ogóle możliwe?
Pogodzenie się ze starością jest pewnie dobre, wygodniejsze. Nie ma co wierzgać. Ale nie przesadzajmy z tą starością. Czasami czuję, jakbym miał 20 lat, czasami - 80. Jednak z przewagą dwudziestu. Młodość jest względna. Widzę czasami młodych ludzi, którzy rodzą się starymi, i to budzi współczucie.
Co to znaczy, że rodzą się starymi?
Nie potrafią cieszyć się życiem. Są uwikłani w tę rzeczywistość lichwiarzy. Spełniają wymagania, odgrywają takie czy inne role. Współczesność jest okrutna dla nich. Ja w tym wieku robiłem to, co mi przyszło do głowy. Ale trzeba przyznać, że miałem łatwiej, bo to były inne czasy. Dziś rozpisane są gotowe role, w które się wchodzi. Musisz być tym lub tamtym. Nie udaje ci się - cierpisz z tego powodu, że nie potrafiłeś odegrać swojej.
Trafnie wykrywa pan zakłamanie w świecie. Pisał pan kiedyś o tym, jak droga Kraków-Zakopane jest zanieczyszczona reklamami - to „karcma”, to „zbójnickie”. Nie ma pan wrażenia, że ten pseudofolklor jest odpowiedzią na poszukiwanie jakiejś autentyczności?
Nie wiem, czego ludzie tam szukają. Ja wolałbym się zesrać w gacie niż pojechać na jeden dzień do Zakopanego. Ale są tacy, co kupują tam apartamenty za miliardy. Ja jednak nikomu nie będę mówił, co ma robić. Ludzie lubią odpoczywać w otoczeniu ciasnoty i brzydoty? Proszę bardzo.
Centrum Zakopanego faktycznie jest zatłoczone, ale jak pojedzie się trochę dalej, to można to przeżyć.
I mamy jeździć tam, gdzie „można przeżyć”? Po co? A wystarczy pojechać parę kilometrów dalej, na Słowację. Wszystko tam wygląda zupełnie inaczej. A góry są równie piękne i wysokie - Łomnica czy Gerlach są wyższe od Rysów. Nie rozumiem, jak to się stało, że Polska była w stanie spier...ć sobie jedyny kawałek pięknych, wysokich, skalistych gór. Może dlatego, że Słowacy mają ich więcej, i to się jakoś rozkłada. Dla nich te góry nie są aż taką atrakcją.
Ale i w Polsce wystarczy odjechać kilkadziesiąt kilometrów i góry wyglądają inaczej. Nawet w pana okolicy.
Powoli to się zaczyna psuć. Jest coraz więcej turystów. Ale nie dziwię im się, że uciekają z miasta, bo co tam mają robić?
Pan też się trzyma wsi. Nie przyszło panu do głowy, żeby wrócić do miasta.
A co ja mam w nim do roboty? Po 30 latach czuję, że nie potrafię żyć w mieście. Do czego mam wracać? Moje życie jest tutaj. Ostatnio ogrodziliśmy za wsią cmentarz. Poszła wieść, że nie ma ogrodzenia, i go ogrodziliśmy. Już wiem, gdzie będę leżał.
Co jest takiego szczególnego w życiu na wsi?
W życiu na wsi najciekawszy jest brak miasta (śmiech). Brak tych wszystkich rzeczy, których na co dzień doświadczamy w mieście i mamy ich przesyt. Na wsi jest cisza, przestrzeń i piękny krajobraz. Wstaję o szóstej rano i nie słyszę żadnego dźwięku. Sto metrów dalej u sąsiada pieje kogut, i to wszystko. Potem, za godzinę, samochody zaczynają jechać do lasu po drewno. Ale droga się tam kończy i nie ma przejazdu. Więc to są nadal pojedyncze dźwięki.
Nauczył się pan bardzo wrażliwie słuchać przyrody. A przecież pochodzi pan z Warszawy.
Proszę pana, jaka ta moja Warszawa była… to była Choszczówka. Dzisiaj to część Białołęki, ale za tamtych czasów to było osiedle biedadomków. Sarny podchodziły pod dom. Niby mieszkałem w Warszawie, a tak naprawdę to na wsi. Zaraz zaczynał się las, można było kilometrami iść przez ten las, aż do Legionowa. W Choszczówce była jedna asfaltowa droga, dwa sklepy, poczta i budka telefoniczna. Mój najlepszy przyjaciel z podstawówki miał cztery krowy. Jego rodzice mieli gospodarstwo. Te krowy wychodziły na asfalt i na nim srały. Jedyny kawałek asfaltu był obsrany przez krowy. Z Choszczówki się jeździło do Warszawy jak do Nowego Jorku. Człowiek na taką wyprawę się przygotowywał, mył się, sprawdzał, czy nie capi (śmiech).
Kiedyś rozmawiałem ze starszym człowiekiem na warszawskim Kamionku. Jego rodzina mieszkała tam od wielu pokoleń. I on powiedział mi, że tylko raz w życiu był po drugiej stronie Wisły - żeby załatwić coś z książeczką wojskową.
No bo właściwie po ch... tam jechać? (śmiech) Jeśli szukał eleganckiego świata, to mógł pójść przez park na Francuską, na Saską Kępę, i już miał high life. Mieszkałem zresztą potem przez dwa-trzy lata niedaleko, na Grochowskiej. Pamiętam zakład naprawy akordeonów na Kamionku. Wieczorem, kiedy był już zamknięty, facet wychodził na dwór i po prostu grał sobie na jakimś akordeonie, który tam właśnie naprawiał. A na południe przeprowadziłem się bezboleśnie. Nie kosztowało mnie to wiele. Miałem dwadzieścia parę lat, a w tym wieku się robi najdziwniejsze rzeczy, które traktuje się jako zupełnie normalne. Miejskie życie spłynęło po mnie jak po kaczce, bez śladu.
A bywa pan w mieście?
Rzadko. Nie czuję w ogóle takiej potrzeby. Odwiedzam rodzinę, mniej więcej raz na miesiąc, ale nie czuję żadnej ekscytacji. Moje miejsce jest tutaj i tu żyję już dłużej niż w Warszawie.
/>
Warszawa się zmieniła. Na Grochowie, na którym pan mieszkał, nie ma już Uniwersamu, a po drugiej stronie Wisły wyrosły drapacze chmur. Jak pan dzisiaj widzi to miasto?
Na Grochowie dawno nie byłem i nie mogę sobie wyobrazić, że Uniwersamu nie ma. Może się wybiorę teraz. Wie pan, ja mam swoją Warszawę w sobie. To po co mi ta współczesna? Nakładam wspomnienia na to, co jest teraz, i godzę się na te zmiany. To dziwne uczucie, ale jakoś daję sobie z nim radę. Nie to, żebym cierpiał - broń Boże! Po prostu ciekawi mnie to, jak obrazy z przeszłości nakładają się na teraźniejszość. Nie chcę też nic złego mówić o dzisiejszej Warszawie. To nie jest moje miasto, ale wielu ludziom się podoba. Nasze dzieci się tam świetnie czuły, realizowały. Dla młodych ludzi to dobre miejsce. Ta energia warszawska, ta swoista „czereśniackość” jest fajna. Na przykład próby zbudowania w Polsce Manhattanu. Mnie jednak Warszawa najbardziej przypomina Berlin - jest tak samo cudownie rozjeb... Berlin z Warszawą powinny mieć braterstwo. Zima czy jesień są tam upiorne. Wieje w Berlinie nieustannie, tak jak w Warszawie. Piździ tam wiatr aż od Uralu - Bóg wie, gdzie on się zatrzymuje, może w Pirenejach, może w Alpach. W środku miasta można znaleźć wiejskie enklawy, las, a obok Alexanderplatz z wieżowcami. Te miasta są wielotwarzowe. Bardzo lubię jeździć do Berlina, bo czuję się tam jak w Warszawie. A już szczególnie od kiedy automaty biletowe są opisane po polsku. Warszawa dziś podoba mi się jak wszystkie miasta, z tym że po trzech dniach mam dosyć i wyjeżdżam. Zresztą, jeśli już, to jestem bardziej z Pragi niż z Warszawy. To dwa różne światy, które dzieli Wisła. Warszawa jest granicą cywilizacji - to oczywiście prowokacja (śmiech).
Granicą Zachodu ze Wschodem?
Ludzie mają różne granice. Niemcy mają granicę Wschodu z Zachodem na Łabie, Francuzi - na Renie, my - może na Wiśle.
Nie ma pan wrażenia, że tego Wschodu w Polsce jest coraz mniej?
Kiedy patrzę na nasze ostatnie społeczno-polityczne wyczyny, to mam wrażenie, że jest go więcej.
To akurat nie jest ten piękny Wschód, o którym pan pisze.
A dlaczego Wschód ma być piękny? Jest, jaki jest.
W pana książkach on jest zachwycający w całym swoim bałaganie. Bardziej żywy, mniej wyjałowiony niż Zachód.
Nie o to chodzi. Ja po prostu nie piszę o Zachodzie.
Napisał pan „Deutschland”.
To nie jest książka o Zachodzie, tylko o przygodach polskiego gastarbeitera intelektualnego, a więc o Polsce. Mnie się podoba Zachód, podobają mi się Niemcy, lubię do nich jeździć. Pod warunkiem, że nie muszę tam zostać. Kompletnie się nie zgadzam, że Zachód jest wyjałowiony. Broń Boże, nie jestem antyzachodnim pisarzem, a taką łatkę niektórzy próbują mi przykleić. Mówię tylko tyle, że Wschód mnie bardziej interesuje i inspiruje. Z tej strony Polski pochodzą moi rodzice, tam spędzałem wakacje, nasiąkałem tą atmosferą. Gdybym się urodził gdzie indziej, na przykład na Śląsku, w Poznańskiem czy w Szczecinie, pewnie myślałbym i czuł inaczej.
Jestem właśnie ze Szczecina.
Szczecin to jest obce miasto! (śmiech) Bardzo rzadko tam bywam, a kiedy do niego wjeżdżam, mam wrażenie, że jestem w obcym kraju. Ale lubię Szczecin i absolutnie nie mówię tego przeciwko Szczecinowi. To jest opowieść o tym, jak nasz kraj się kapitalnie różni, ile ma twarzy, jak jest pozszywany. Radykalne różnice widać na przykład, kiedy się jedzie z mojej Galicji i wjeżdża się do pierwszych miasteczek Kongresówki. Od razu znikają rynki. A w Galicji każde miasteczko ma rynek z ratuszem.
Jestem za męskością, ale ona jest w kryzysie. Stąd te wszystkie absurdalne reakcje chłopców, którzy przebierają się w mundury, tęsknią do wielkiej przygody, do wojny, do braterstwa, które jest kryptohomo seksualne
Nowa płyta, na której pan wystąpił („Opla Stasiuk Trzaska”), jest za to zdecydowanie wiejska. Słyszę tam taką nutę, jaka jest u tradycyjnych skrzypków, na przykład u Jana Gacy.
Dobrze pan trafił. Jan Gaca gra na tej płycie, to znaczy - oczywiście - gra w naszych głowach. To jest ta energia. Muzykę wymyślił Piotr Bukowski razem z Hubertem Zemlerem, a ja miałem ten zaszczyt, że dałem Piotrkowi nagrania Jana Gacy i innych skrzypków, których nagrywał Andrzej Bieńkowski. To była autentyczna muzyka ludowa, choć wielu ludzi za muzykę ludową uważa zespoły Śląsk i Mazowsze. Ale one zamordowały ludową muzykę. To był cyrk muzyczny, bezbłędnie naoliwiona maszyneria. Cała ta dzikość, pierwotność zostały kompletnie usunięte przez gigantyczne przedstawienia wyglądające jak chór Aleksandrowa skrzyżowany z baletem moskiewskim.
Czy ten duch tradycyjnej twórczości jest jeszcze obecny w ludziach z pana okolicy?
Nie, w ogóle. Zresztą moja okolica została zabita. To Łemkowszczyzna, w latach 40. minionego wieku spacyfikowana. Nic z niej nie zostało. Przed wysiedleniami było tu 130 domów, a teraz jest sześć czy siedem. Jeżeli coś z tej twórczości przetrwało, to raczej na zachodzie kraju, gdzieś, gdzie wysiedlano tych ludzi. A zresztą dawna polska muzyka została zamordowana przez nowoczesną. Ukraińska muzyka ludowa żyje cały czas, tam co drugi zespół gra ją na rockowo. W Polsce podejmowane są próby wskrzeszenia, ale widać, że ten nasz idiom ludowy jest nieprzekładalny na inną formę. Na przykład taki oberek jest samoswój. Nie da się go uwspółcześnić w sposób bezbolesny. Chyba że tak, jak to robią Piotrek z Hubertem. Ale to jest trudne. To jest wysokie przetworzenie.
Na płycie, w tekstach, które pan recytuje, erotyzm łączy się z religią i duchowością.
W polskiej ortodoksyjnej religijności te dwie sfery są bardzo restrykcyjnie oddzielone. W takiej sytuacji musi się pojawić jakaś obsesja. Polski Kościół kręci się wokół kobiecego tyłka i kobiecego brzucha. Wszystko po to, by wysterylizowani faceci mogli spacyfikować tę wielką siłę. Więc próbowałem tę duchowość maryjną na tej płycie trochę ucieleśnić.
A pan mógłby się nazwać dzisiaj katolikiem?
Nie. Już nie. Zawsze zresztą miałem do Kościoła dość swobodne podejście, robiłem to, co chciałem. Natomiast w sensie części mojej tożsamości - to na pewno. Ale to raczej podstawa kulturowa niż religijna.
A duchowość? Dopuszcza pan istnienie czegoś poza materią?
Tak, myślę i odczuwam religijnie. Takie są ludzkie intuicje, i moje też. Myślę zawsze w odniesieniu do czegoś, co mnie przekracza. Mam nadzieję, że to czasami widać w moich książkach. Jeśli mówię, że nie utożsamiam się z katolicyzmem, to mam na myśli ortodoksyjny katolicyzm w polskim, kościelnym wydaniu. Ale on nie ma wiele wspólnego z duchowością i wiarą. To biznes i władza.
/>
Wracając do pana płyty i jej charakteru. Od kilku lat można zaobserwować w Polsce w środowiskach intelektualnych powrót do myślenia o sprawach ludowych. Niektórzy, jak Adam Strug, wykonują muzykę tradycyjną, ale ten powrót pojawia się też w refleksji intelektualnej - w książkach takich jak „Ludowa historia Polski” Adama Leszczyńskiego czy „Chamstwo” Kacpra Pobłockiego. Uważa pan, że takie dowartościowanie tej części polskiego dorobku jest potrzebne?
To, o czym oni piszą, to nic nowego. W mojej opowieści też taka refleksja zawsze miała miejsce. Opowiadam o kolejnej wędrówce ludów, ciemiężonych, oszukanych, które zostały mięsem armatnim komunizmu, choć jednocześnie zostały w jakiś sposób wyzwolone. Z nędzy, biedy i upodlenia wsi polskiej. Ale dobrze, że młodzi ludzie o tym piszą. Na pewno wzbogacają myślenie osób ze swojego pokolenia, bo faktycznie była przerwa w tej narracji. Z tym że to fragment większej opowieści na temat poszukiwania uciemiężonych i pokrzywdzonych, zwracania im mowy. Trend światowy jest taki, że poszukuje się pokrzywdzonych. Ma to swoje dobre i złe strony.
Pan jednak, pisząc, używa czasem dość konserwatywnych kategorii. Pisze pan na przykład o męskości. Pojawia się w pana prozie obraz mężczyzn idących codziennie rano do fabryki. Mówi pan o nich z podziwem - o ich stałości, wierności, sile, zmaganiu się z losem.
Jeżeli to są wartości konserwatywne, to świetnie. Jestem konserwatystą, czemu nie? (śmiech). Pisząc o tych mężczyznach, myślałem o swoim ojcu, który przez całe życie, codziennie wychodził do fabryki. I zawsze wracał. Z upływem lat coraz bardziej to doceniam, choć dawniej nie miałem z nim łatwo. Wielu wychodziło z domu i przepadało. Ta stałość to jeden z elementów męskości.
Na świecie pojawiają się ruchy powrotu do męskości.
Jestem zdecydowanie za męskością, ale większą i pełniejszą niż ta, którą się teraz proponuje w skrajnych, prawicowych narracjach. Męskość to też akceptacja kobiecości w sobie. Jesteśmy mieszaniną tych dwóch elementów, a niektórzy nie mogą się z tym pogodzić. Jestem za męskością, ale ona jest w kryzysie. Stąd te wszystkie absurdalne reakcje chłopców, którzy przebierają się w mundury, tęsknią do wielkiej przygody, do wojny, do braterstwa, które jest kryptohomoseksualne. Ale wie pan co? Mam takie przeczucie, że męskość przepadnie. To ostatnie jej tysiąclecia. Zarządzać będą kobiety, bo są trochę rozsądniejsze.
W jakim sensie?
Nie mają wbudowanego genu samozagłady. Są jednak po stronie życia. A mężczyźni, zwłaszcza młodzi, mają ten gen. Później testosteron spada, ale w pierwszej części życia trzeba bardzo uważać, żeby się nie łączyli w bandy, gangi czy armie.
Może to naturalne, że się łączą?
Łączą się, żeby poradzić sobie z lękiem przed kobiecością. Wystarczy pojechać na Bałkany, by to zobaczyć w czystej postaci. By zobaczyć facetów, którzy całymi dniami siedzą przy stolikach, gadają o zbawieniu świata i przebywają tylko w swoim towarzystwie. Potem się rozstają i całują, a za sześć godzin przy tym samym stoliku znowu się obejmują i całują. Na zewnątrz w tym świecie wszystko - ulice, domy, przestrzeń publiczna - jest totalnie rozjebane, bo to jest świat męski. A gdy wchodzi się do domu, to tam jest pałac, urządzony ręką kobiety. Schludny, przyjazny, piękny. Nie wiem, jak to działa, ale działa. Na Bałkanach prawdziwą kobietą jest matka, która tych facetów kochała najbardziej na świecie. To jedyna kobieta w ich życiu, jedyna, która zaakceptowała tych debili. Potem wychodzą w świat - a tam nie ma już mamy. Są koledzy, którzy ich zaakceptują.
Wolałbym się zesrać w gacie niż pojechać na jeden dzień do Zakopanego. Ale są tacy, co kupują tam apartamenty za miliardy. Ja jednak nikomu nie będę mówił, co ma robić. Ludzie lubią odpoczywać w otoczeniu ciasnoty i brzydoty? Proszę bardzo
A w Polsce tak nie jest?
Trochę tak, ale na szczęście nie jesteśmy Bałkanami ani Kaukazem. Ten temperament nam na szczęście trochę przysiada. Ale też jesteśmy narodem bez mamy i taty, narodem sierocym, który nie ma się gdzie zwrócić. Jesteśmy dziećmi. Dlatego Matka Boska jest tak ważna.
Jako ojca długo traktowaliśmy Jana Pawła II. A potem umarł i stał się bohaterem złośliwych, internetowych memów…
E tam. Internet internetem, ale w sercach Polaków Jan Paweł II cały czas zajmuje ogromne miejsce. Jego wybór na papieża to największa rzecz, jaka nam się w historii przydarzyła. Większego zwycięstwa moralnego tego narodu nie było. Co Polak mógł wymyślić? Przecież w kosmos nie poleci, bo nie mamy technologii. W Polsce rządzi nie Trójca Święta, a dwójca narodowa: Matka Boska z papieżem. To jest fundament.
Pisze pan nieraz o wojnie, np. ostatnio w „Przewozie”. Są dwa nurty w myśleniu o wojnie - jeden dąży do tego, by pokazać wojnę jako najstraszniejszą rzecz, jaka może spotkać człowieka, jako cierpienie. Drugi akcentuje bohaterstwo. Który jest panu bliższy?
Ja jeszcze przez pewien czas żyłem w cieniu wojny, ona pojawiała się w opowieściach, była punktem odniesienia. Sam jestem trochę militarystą, lubię spodnie spadochroniarzy amerykańskich (śmiech). Jak każdy chłopiec jestem zafascynowany tym piekłem, w którym nie chcę brać udziału. Tak, wojna jest najstraszniejszą rzeczą, jaka może przydarzyć się człowiekowi. Z tym że czasami jest nie do uniknięcia. I bądź tu mądry… Ani jedna, ani druga narracja mnie nie przekonuje. Może jakaś synteza?
W Polsce mamy tymczasem wojnę retoryczną i ciągłą polaryzację społeczną. Czy to jest odczuwalne też u pana w Wołowcu, czy też to jest problem dużych miast?
U mnie w Wołowcu to nie jest odczuwalne. To rozsądna malutka wioska. Prowincja jest zajęta własnym życiem, małymi, zwyczajnymi sprawami. Tu nie ma czasu na pierdoły. Odczuwałem natomiast to napięcie, gdy byłem na czarnych marszach. Wyszło na nie bardzo wielu młodych ludzi. Po drugiej stronie stali łysi, którzy niby bronili Kościoła w tych swoich rozkraczonych pozach. Ale nikt na nich nie zwracał uwagi (śmiech). W mediach też czuje się polaryzację. Coraz większa nienawiść jest w komentarzach. Tworzą się bańki czy bandy, które nie przenikają się, środowiska, które odbijają się od siebie nawzajem, nie zauważają swojego istnienia. Jest gorzej, niż było. Ale może będzie lepiej?
Właśnie. Chciałem zapytać o przyszłość. Jest w panu pesymizm czy optymizm co do Polski?
Realizm jest, proszę pana. Ten naród zawsze dawał radę. Przeżył ruskich, Niemców, przeżył komunizm i jakoś się pozbierał. Będzie dobrze. Szkoda tylko straconych lat. Zanim się odbudują więzi zaufania, odbuduje się wspólnota, to potrwa. Diabeł tu mocno zamieszał, bo, jak wiadomo według Pisma, szatan jest tym, który dzieli. A wiadomo, kto najbardziej nas podzielił - dla swoich prywatnych obsesji, resentymentów. Ale nie chce mi się o tym gadać.
Też nie chcę, by to była rozmowa o polityce. Mam więc jeszcze jedno pytanie. Co pan chce jeszcze zrobić w przyszłości?
Jakoś żyć przyzwoicie (śmiech). Tak naprawdę od tego wszystko się zaczyna. Mam energię, która pozwala mi ciągnąć wszystko - życie, pisanie, dogadywanie się ze światem. Więc chcę tych dwóch rzeczy: energii i ciekawości. Nie chciałbym stracić tych chłopackich, szczeniackich cech, które trzeba pielęgnować, bo siłą rzeczy zanikają. Stąd te moje wariacje z muzyką - w robieniu nowych rzeczy z fajnymi ludźmi jest ta siła. ©℗
