Wolności i swobody obywatelskie Zachodu będą tak długo zagrożone, jak długo trwać będzie wojna z terroryzmem. I nie powinniśmy nawet na chwilę dać się zwieść, że zobaczyliśmy już jej ostatni akt - mówi w rozmowie z DGP Spencer Ackerman, amerykański dziennikarz opisujący wojnę z terroryzmem.
Ze Spencerem Akcermanem rozmawia Jakub Dymek
Kim jest Fahim Kureszi?
/>
Miał 13 lat, gdy padł ofiarą ataku z użyciem drona - była to pierwsza tego typu akcja amerykańskiego wojska po rozpoczęciu rządów przez prezydenta Baracka Obamę. Feralnego dnia jego rodzina zebrała się, żeby świętować powrót wuja z udanej podróży w interesach do Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Ogień spalił całą lewą połowę ciała chłopca, który także stracił oko i zapadł w śpiączkę. Gdy się obudził po 40 dniach, usłyszał, że zginęła większość jego krewnych, więc teraz on - jako jeden z najstarszych mężczyzn w rodzinie - będzie musiał zarabiać na utrzymanie innych. Pierwszy raz rozmawiałem z Fahimem w 2016 r. „Nie da się zaprzeczyć, iż wystrzelone z dronów rakiety czasem dosięgną kogoś naprawdę niebezpiecznego” - mówił mi Fahim. Ale, co podkreślam, najczęściej trafiają w kolejkę ludzi stojących przed piekarnią lub w żałobników. „Dlatego - kontynuował - żaden poczet światowych tyranów nie będzie kompletny bez Obamy”.
Dlaczego Ameryka w styczniu 2009 r., blisko dekadę po zamachach na wieże WTC, nieomal zabiła 13-latka w Pakistanie? W kraju, z którym nie prowadzi wojny?
Atak, którego ofiarą padł Kureszi i jego klan, miał być wymierzony w talibów. Dla mnie ta historia doskonale obrazuje to, co się działo wtedy, kiedy wojna z terroryzmem miała zostać ograniczona i być prowadzona z użyciem precyzyjnych środków. Już nie inwazje i obalanie reżimów, ale drony i nasłuch elektroniczny. To pomysł czasów Obamy, który nazywam „zrównoważoną wojną z terrorem”. Ale nawet w tej nowej formie, jak się okazało, była równie destrukcyjna dla cywili. Fahim domaga się dziś od USA tylko tego, by uznano go za ofiarę wojny - tak jak inne cywilne ofiary tego konfliktu, którym w wielu przypadkach wypłacono odszkodowania. Jednak geneza tej historii sięga dalej. Od początku wojny z terroryzmem panował opór przed uznaniem jej za przedłużenie działania amerykańskiego imperium. Odmawiano przyjęcia do wiadomości, że jednostronne przyznanie sobie prawa do ustalania warunków, na jakich świat działa, w końcu zrodzi opór. USA w imię swojego interesu gospodarczego wspierały tyraniczne rządy w krajach Bliskiego Wschodu i Izraelu, a do niepokornych wysyłały sygnał, że zostaną ukarani. Nie tylko ich przywódcy, ale całe społeczeństwa, które zostaną objęte sankcjami. Ten opór wobec USA przyjmował oczywiście także fanatyczne formy. A to tylko pozwalało bronić wizerunku niewinnej demokracji, która nie ma sobie nic do zarzucenia. Pytanie o to, dlaczego USA mogły zrobić z Fahimem to, co zrobiły, jest tak naprawdę pytaniem o to, w co wierzy to potężne imperium. Szczególnie gdy uważa się za ofiarę.
Ale USA były ofiarą ataku: mamy właśnie jego 20. rocznicę. Odpowiedź na WTC miała być precyzyjna. Co poszło nie tak?
Ja sam 11 września 2001 r. czułem żądzę odwetu, nawet jeśli tak tego wówczas nie nazywałem. I właśnie z powodu tego, jak działa amerykańska świadomość i historia, od razu byliśmy gotowi do odwetu. Przez to, że nie rozumieliśmy do końca, kto i jak był w stanie nas zaatakować, pozwoliliśmy sobie na tak ogólne i szerokie zdefiniowanie naszej kontry. Poszliśmy na wojnę z, mówiąc potocznie, czymśtam islamskim. A ten brak konkretu był celowy i zamierzony. To był wybór, jakiego dokonano w Waszyngtonie, by szybko przyznać prezydentowi niemal nieograniczoną władzę. I by z tej władzy korzystały także służby bezpieczeństwa.
Permanentny stan wyjątkowy?
Prowadzenie tej wojny oznaczało, że prawa i zasady, które przynajmniej w teorii krępują CIA, FBI, NSA i inne służby, trzeba zawiesić. W cywilizacyjnej walce z tak nieokreślonym i nieuchwytnym przeciwnikiem jak „globalny terroryzm” przestrzeganie prawa było postrzegane jako zbędny balast.
A co ma do tego „zombie antykomunizmu”, o którym pan pisze?
Przez powojenne półwiecze XX w. amerykański kapitalizm był powiązany z wielkim globalnym starciem z komunizmem. Kapitalizm, demokracja, rynek i wojskowość tak się zrosły z tamtą wojną, że wytworzyły instytucje uzasadniające konieczność jej prowadzenia, bo na niej zarabiały. Na dodatek przeciwdziałanie komunizmowi było krucjatą, którą prowadziliśmy zarówno na świecie, jak i wykorzystywaliśmy u siebie w kraju, żeby dać odpór ruchom społecznym - przede wszystkim czarnych Amerykanów. Ta krucjata pozwalała nam też zawierać sojusze z reżimami, które w imię tej samej ideologii chciały zwalczać własne opozycje. Tak ten system działał ponad 40 lat. I z punktu widzenia kapitału i amerykańskiego imperium był tak dobry, że trzeba było znaleźć kolejne powody do jego utrzymywania - nawet jeśli upadł już Związek Radziecki. I tu docieramy do 2001 r.
Gdy pojawiło się nowe zagrożenie, ci sami ludzie, którzy poświęcili życie i kariery dla wygrania zimnej wojny, znów ruszyli na front? Było to dla Ameryki, uważa pan, w pewnym sensie wygodne?
W tym wymiarze tak. Ale trzeba zaznaczyć, że komunizm, szczególnie w radzieckim wcieleniu, zagrażał USA w nieporównywalnie większym stopniu, niż kiedykolwiek mogło się to zamarzyć Al-Kaidzie.
Dlaczego USA potrzebowały w tej wojnie krajów takich jak Polska? Dlaczego do wojny z terroryzmem dołączyli ci, którzy nigdy nie mieli do czynienia z dżihadyzmem?
Prawo i oczywista w świecie anglosaskim zasada habeas corpus gwarantuje ludziom pojmanym możliwość odpowiadania przed sądem i zakwestionowania powodów zatrzymania. Program tajnych ośrodków CIA służył przede wszystkim temu, żeby nigdy tych zasad prawa, które obowiązują w Stanach, nie zastosować wobec podejrzanych o terroryzm. I tak jak w przypadku zimnej wojny Ameryka potrzebowała sojuszników, którzy wezmą na siebie ryzyko…
Jakie?
Że dojdzie do skandalu, że tajne operacje wyjdą na jaw, że zaangażowane w nie służby zostaną upokorzone. Polska po 11 września chciała być w obozie razem z Ameryką. Chcieliście wesprzeć nas w tym, co szczytne, ale i wziąć na siebie część brudnej roboty. Dzięki temu mogliście pokazać, że Ameryka na takim sojuszu skorzysta. A pamiętajmy, że prezydent George W. Bush przedstawił alternatywę ostro i wyraźnie: jesteście z nami albo z terrorystami.
I trudno było odmówić?
Nie ma powodu, by sądzić, że Ameryka udział w wojnie z terroryzmem na was wymusiła. Z wszystkich dokumentów, jakie odtajniono w ramach kolejnych postępowań przed europejskimi trybunałami w sprawie tortur w Polsce, wynika, że udział waszego kraju był dobrowolny. Wręcz ochoczy. Ale to nie znaczy, że Polska była niezależna od kontekstu wojny z terroryzmem, jaki został określony przez Amerykę. Łamanie prawa, brutalność i odbieranie godności wrogom, sprzeniewierzenie się demokratycznym normom i tradycjom - z punktu widzenia toczonego konfliktu to wszystko było nie tyle do zaakceptowania, ile...
Konieczne?
Tak. Lecz Ameryka potrzebowała nie tylko sojuszników, ale też wspólników.
A jakie były skutki tego współdziałania dla Polski?
Jedną z konsekwencji było to, że w Polsce przetrzymywano podejrzewanego o pełnienie wysokich funkcji w Al-Kadzie człowieka o pseudonimie Abu Zubajda. Tortury, którym go poddawano, były potworne. Był on swego rodzaju królikiem doświadczalnym programu tortur CIA. Doprowadzono go do stanu, w którym wystarczyło, że przesłuchujący go oficerowie pstryknęli palcami, a on wchodził do klatki jak pies. Zanim wielomiesięczne przesłuchania Zubajdy ustały, CIA dobrze wiedziała, że nie jest on żadnym „człowiekiem numer trzy” w Al-Kaidzie.
Mimo że taką wersję przedstawiono światu.
Ale właśnie dlatego, że poddawano go torturom na podstawie fałszywych przesłanek, stało się konieczne, aby ten człowiek nigdy nie mógł publicznie opowiedzieć przed sądem, co go spotkało. To musiało pozostać tajemnicą, aby polityczne i prawne konsekwencje tych działań nigdy nie uderzyły w CIA i jej wspólników. Przez prawie już 20 lat od pojmania Abu Zubajdy agencja z całych sił nadal próbuje zablokować próby jego uwolnienia albo umożliwienia mu złożenia zeznań. Teraz w ramach postępowania prokuratorskiego w Polsce Zubajda mógłby zeznania złożyć, o co zabiegali polscy śledczy (chodzi o postępowanie krakowskiej prokuratury - red.) - i być może do tego dojdzie. Zaznaczam, że w tym procesie nie chodzi o uwolnienie Zubajdy, który wciąż jest zamknięty w Guantanamo, a o to, by potwierdził to, co i tak wiemy. Jego sprawa trafiła teraz do Sądu Najwyższego USA, bo wcześniej przez lata przedstawiciele CIA przekonywali sędziów i opinię publiczną, że ze względów bezpieczeństwa narodowego i relacji z sojusznikami niewskazane jest, by Abu Zubajda opowiedział swoją wersję wydarzeń.
W Polsce panuje przekonanie, że Waszyngton za tę pomoc jest nam ogromnie wdzięczny. Czy z perspektywy Ameryki ten rachunek wdzięczności wygląda podobnie?
Amerykańskie elity nie widzą w europejskich sojusznikach wojny z terrorem tylko pożytecznych głupków, którzy dali się wykorzystać. Ale też nie mają wobec nich olbrzymich pokładów wdzięczności. Dla Waszyngtonu sojusznicy byli rodzajem alibi. W uzasadnieniach dla wojny wraca wątek tego, jak bardzo zjednoczony był z Ameryką świat. Dzięki temu można nawet po latach mówić, że nie mogliśmy się aż tak bardzo pomylić, skoro tyle innych państw nas popierało. Wkład innych krajów w wojnę z terroryzmem pomaga uzasadnić to, co w jej ramach zrobiono.
Ale czy w samej Ameryce udało się tak naprawdę osądzić nadużycia?
Z nielicznymi wyjątkami konsekwencje dotknęły wyłącznie niskich rangą żołnierzy, którzy służyli jako strażnicy w ośrodkach tortur, albo tych, którzy dopuścili się złamania zasad walki na polu bitwy. Żaden z architektów programu tortur albo masowej inwigilacji nie został pociągnięty do odpowiedzialności. Jedyne co widzimy, to olbrzymi wysiłek oczyszczania wizerunku i uwalnianie od winy osób, które wymyśliły i prowadziły tę wojnę.
Dlaczego dopiero prezydent Joe Biden - i to też nie bez słów krytyki pod jego adresem - zdecydował się wycofać z Afganistanu?
Zacznijmy od tego, że to nie oznacza końca wojny z terrorem. Nie oznacza nawet końca ściśle militarnego zaangażowania USA w wojnę z terrorem, bo wciąż mamy 2,5 tys. żołnierzy w Iraku i 800 w Syrii. Gmach globalnego konfliktu, jaki prowadzi Ameryka, tylko się w ostatnich latach rozrósł: po raz pierwszy USA prowadzi wojny na terenie kontynentu afrykańskiego, nie cofnęliśmy też większości specjalnych uprawnień, jakie po 2001 r. przyznano prezydentowi. Jedyne, czego nauczyła się Ameryka, to że można w końcu ograniczyć te najbardziej rozwlekłe, upokarzające, nieudolne aspekty konfliktów zbrojnych. Ale przez te 20 lat prawica w USA doszła też do wniosku, że wiele środków użytych do walki z terroryzmem można zastosować wobec własnych obywateli. Narzędzia w rodzaju masowego nadzoru czy sprzęt wojskowy z pola bitwy wykorzystano choćby w trakcie masowych demonstracji latem 2020 r. w amerykańskich miastach.
Dlatego pisze pan, że wojna z terroryzmem okazała się większym zagrożeniem dla amerykańskiego społeczeństwa niż terroryzm?
Wolności i swobody obywatelskie Zachodu będą tak długo zagrożone, jak długo trwać będzie wojna z terroryzmem. I nie powinniśmy nawet na chwilę dać się zwieść, że zobaczyliśmy już jej ostatni akt. To naprawdę nic nowego, że politycy w czasach wojny okłamują własne społeczeństwa. Ale to, że wojnę z terrorem toczono za pomocą niejawnych środków i wiele decyzji podejmowano w tajemnicy przed opinią publiczną, doprowadziło do produkcji jednego za drugim wielkiego łgarstwa. Kłamstwo, że Saddam Husajn miał związki z Al-Kaidą, doprowadziło do kłamstwa, że posiada broń masowego rażenia, a następnie do kłamstwa, że musimy torturować ludzi, żeby pozyskać wiedzę na temat tych arsenałów etc. Kłamstwem jest, że musimy szpiegować świat, by podsłuchiwać też terrorystów. Kłamstwem jest, że ataki przy użyciu dronów są precyzyjne. Manipulowanie prawdą stało się tak powszechne i tak normalne, że później wykorzystanie do tego mediów społecznościowych było tylko kolejnym rozdziałem tej historii.
I posłużyło do podkopania demokracji?
Teraz inni wykorzystują manipulację prowadzoną w mediach społecznościowych przeciwko nam. Ameryka staje się ofiarą propagandy, której sama otworzyła szeroko drzwi. Masowy nadzór prowadzony przez agencje szpiegowskie na podstawie danych, które zbierają o nas platformy cyfrowe, to jedno. Ale - co ważniejsze - manipulowanie mediami, opinią publiczną, przeinaczanie prawdy na masową skalę stały się możliwe również dzięki wielkiemu rozwojowi komunikacji cyfrowej w tym samym czasie, gdy interesy wielkich korporacji cyfrowych oraz aparatu bezpieczeństwa narodowego USA były zbieżne. Konsekwencje tego, co sami umożliwiliśmy, z opóźnieniem uderzyły w nas samych.
Główną tezą pańskiej książki jest to, że ostatecznym produktem wojny z terroryzmem w samej Ameryce był Donald Trump.
To nie był oczywiście jedyny powód jego wyborczego zwycięstwa. Nacjonalistyczne i rasistowskie trendy były obecne w amerykańskiej historii i myśleniu długo przed nim. Ale wojna z terrorem doprowadziła do tego, że obudzono na niespotykaną skalę gniew i podejrzliwość wobec innych, a to uderzyło w bardzo konkretne mniejszości w samych USA. Obudzono najgorsze amerykańskie instynkty. Trump mógł wykorzystać porażki wojen w Iraku i Afganistanie w podwójny sposób: przedstawiał się jako przeciwnik bezsensownych konfliktów poza granicami USA, ale jednocześnie płynął na fali gniewu, rozczarowania i niechęci wobec innych. Kwestią czasu było to, kiedy narzędzia wojny z terrorem zaczną karmić szowinistyczne i nacjonalistyczne instynkty - nie tylko w Ameryce, ale w Europie, na Bliskim Wschodzie, w Izraelu. Wojny w Afganistanie, Iraku i Syrii wyprodukowały rzeszę uchodźców, a potem politycy wykorzystali nienawiść do nich w swoich kampaniach. Wojna z terroryzmem przysporzyła Zachodowi nowych wrogów, którzy kolejną dekadę sieją strach i przelewają krew w imię czy to ideologii rasistowskich i nacjonalistycznych, czy to zainspirowani dżihadyzmem i salafickim islamem. A to jeszcze bardziej napędzało populistyczną politykę - i koło się zamknęło.
Rok okrągłej, 20. rocznicy zamachów z 11 września i decyzja prezydenta Bidena, by wycofać się z Afganistanu, posłużyły za pretekst do wielu podsumowań i rozliczeń. Pańska książka też jest taką próbą. Jakie jest dziedzictwo wojny z terroryzmem?
Morze ludzkiego cierpienia. Poza przemysłem zbrojeniowym nikt tej wojny nie wygrał. Świat islamu i muzułmanie w samej Ameryce ucierpieli najmocniej. Według szacunków Uniwersytetu Browna do dziś ponad 900 tys. ludzi straciło życie wskutek działań wojennych będących konsekwencją zamachów z 11 września. Elity polityczne myślały, że łamanie praw człowieka i zasad państwa prawa uda się jakoś ograniczyć. Ale to nie mogło się udać. Represyjne reżimy na całym świecie mogą się więc powoływać na amerykański przykład. Rosja mówi: jeśli USA mogły zaatakować Irak, to dlaczego my nie możemy zająć Krymu? „New York Times” opublikował w 2019 r. chińskie dokumenty, które wskazywały, że prześladowania Ujgurów były uzasadniane przez KPCh koniecznością walki z muzułmańskim terroryzmem. Teraz oczywiście wiele osób wiąże nadzieje z tym, że Zachodowi uda się po prostu „zamknąć rozdział” wojny z terroryzmem i zająć konfrontacją z Pekinem. Ale to nie takie proste. Do dziś mierzymy się z konsekwencjami tego, co stało się, gdy inne kraje na świecie podążyły drogą Ameryki.