To kobiety biorą niemal pełną odpowiedzialność za wychowanie. Ojciec tylko pomaga.

Z Małgorzatą Sikorską rozmawia Klara Klinger
Małgorzata Sikorska socjolożka, dr hab., pracuje na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się socjologią życia rodzinnego, przemianami obyczajowości i współczesnego społeczeństwa polskiego
Im więcej małżeństw, tym więcej dzieci? Tak twierdzą autorzy zaprezentowanej niedawno strategii demograficznej.
Rzeczywiście jest w niej wiele o wzmacnianiu rodziny poprzez wspieranie trwałości małżeństw. Tymczasem wiemy, że w Polsce systematycznie rośnie odsetek urodzeń pozamałżeńskich. W 2020 r. 26 proc. dzieci przyszło na świat poza związkami formalnymi. W 2000 r. – 12 proc., a w 1990 – 6 proc. To i tak mało w porównaniu ze średnią dla krajów Unii Europejskiej, ale widać zmianę.
Minister rodziny mówi, że nie zbudujemy rodziny na niestabilnych związkach. W domyśle: brak ślubu oznacza mniej dzieci i niepewność.
To dość dziwny początek dyskusji na temat demografii i dzietności. Po języku dokumentu widać, że chodzi o upowszechnianie i zwiększanie trwałości małżeństw. Wszystko opiera się na tezie, że związek małżeński to wysoka dzietność, a winni są ci, którzy ślubu nie mają, bo – zdaniem anonimowych autorów i autorek strategii – jak ktoś jest w związku nieformalnym, to nie decyduje się na dziecko. Nie jest to prawdą.
Podwójna wina: życie na kocią łapę i jeszcze bez dziecka.
Tezy ze strategii są niezgodne z trendami w krajach europejskich, w których dzietność jest stosunkowo wysoka, a związków nieformalnych dużo – jak np. we Francji, Słowenii, Szwecji, Danii i innych państwach. Pamiętam badania Moniki Młynarskiej, która analizowała bariery w podjęciu decyzji o dziecku. Okazało się, że bycie w związku małżeńskim może być jednym z czynników mających na to pozytywny wpływ, ale tylko w przypadku pierwszego dziecka. Jeżeli chodzi o kolejne, to status związku nie ma większego znaczenia. A to właśnie posiadanie drugiego i kolejnych dzieci jest kluczowe w dyskusji o problemie demograficznym.
Trzeba mieć dwoje dzieci lub więcej, żeby zapewnić zastępowalność pokoleń.
Kwestia bycia w związku małżeńskim nie ma tu znaczenia. Duży wpływ mają za to doświadczenia matek – w różnych wymiarach. Jeden to sytuacja matek na rynku pracy i kłopot z łączeniem pracy z macierzyństwem. Problemem jest np. rzadko spotykana możliwość stosowania elastycznego czasu pracy. Drugi wymiar to nierównomierne obciążenie kobiet i mężczyzn. Chodzi zarówno o wykonywanie typowych obowiązków domowych oraz czynności związane z opieką i wychowywaniem dzieci, jak i o aspekty emocjonalne. Doświadczeniami wielu matek są poczucie winy i poczucie odpowiedzialności za dzieci. Widać to w różnych badaniach. Matki nie do końca mają się z kim podzielić emocjami i odpowiedzialnością. Znaczenie mają także presje społeczne, które określają, jak kobiety powinny postępować, jakie powinny być. Wiele matek ma poczucie, że nie są wystarczająco dobre. To wszystko razem może mieć duży wpływ na decyzje o kolejnych dzieciach.
Da się podzielić partnersko poczucie winy?
Kilka lat temu robiłam badania, w których pytałyśmy matki o to, kto im pomaga, kto je wspiera. Najczęstsza, spontaniczna odpowiedź brzmiała: ojcowie dzieci. Kiedy dopytywałyśmy, okazywało się, że to nie takie jednoznaczne. Była pomoc, ale tak naprawdę matki musiały dokładnie instruować ojców, co mają zrobić. To oznacza, że w dalszym ciągu są obarczone większą odpowiedzialnością. Matka pozostaje tzw. głównym rodzicem. To doskonale widać w języku, w jakim mówi się o rodzicielstwie. Oto jeden z przykładów: gdy pytałyśmy rodziców, jaka powinna być „dobra matka”, to często mówiono o poświęcaniu się. W przypadku pytania o „dobrych ojców” to określenie w ogóle się nie pojawiało. Ojcowie powinni przeznaczać czas na zajmowanie się dzieckiem, powinni się angażować, ale nie muszą się poświęcać. Matki nadal są menedżerkami codzienności, a ojcowie ekspertami od zabaw.
Poświęcenie ma pejoratywne czy pozytywne znaczenie?
Z jednej strony może mieć znaczenie pozytywne, bo to w końcu zachowanie empatyczne. Z drugiej strony – negatywne, bo poświęcanie jest związane z umęczeniem i w jakimś sensie z rezygnacją – np. ze swoich planów. Ojciec ciągle funkcjonuje jako „rodzic pomocniczy”. Co też widać w języku. Pamiętam taki wywiad z jedną parą: mężczyzna mówił, że pomaga przy dziecku, a żona zwróciła mu uwagę, że nie pomaga, tylko robi to samo, co ona. On jednak uważał, że chodzi właśnie o wspieranie, a nie o zajmowanie się dzieckiem w równym stopniu, co matka.
Skąd u matek takie poczucie winy?
Są wysokie społeczne oczekiwania dotyczące tego, jak bardzo powinny być zaangażowane, a także co powinny osiągać i umieć ich dzieci. Prasa parentingowa, blogi, poradniki podniosły poprzeczkę, jeśli chodzi o obraz idealnego dziecka. Kobiety, które mają wrażenie, że ich córki czy synowie nie dorastają do tego modelu, często wyciągają wniosek, że to ich wina. Że może niewystarczająco się starają: nie zapisały dziecka na kolejny kurs językowy, nie wożą go na zajęcia albo stosują złe metody wychowawcze.
Czyli im wyższa poprzeczka, tym większe poczucie winy i wymagania co do poświęcenia. Ale czy to ma wpływ na decyzję o posiadaniu drugiego dziecka?
Moim zdaniem jak najbardziej może mieć. Ważne jest również to, od czego zaczęłyśmy, czyli sytuacja matek na rynku pracy. Z danych GUS wynika, że głównym powodem nieaktywności zawodowej kobiet jest sprawowanie opieki nad dziećmi, seniorami lub innymi osobami zależnymi. W przypadku mężczyzn głównym powodem nieaktywności zawodowej jest ich stan zdrowia.
Ile Polacy chcą mieć dzieci?
To ciekawe pytanie – bo deklaracje bardzo odbiegają od rzeczywistości.
W jednym ze swoich tekstów pisze pani, że Polskę na tle innych państw wyróżnia nie tylko niski współczynnik dzietności, ale również luka między naszymi deklaracjami o tym, ile chcemy mieć dzieci, a ile faktycznie ich mamy. Z czego wynika ta luka?
Bazujemy na analizach CBOS, który od 1996 r. pyta ludzi m.in. o to, ile dzieci chcieliby mieć. I co ciekawe, niewiele się od tamtego czasu zmienia – wciąż dla połowy respondentów i respondentek ideałem jest dwójka dzieci. Natomiast w ostatnich latach nieco zwiększa się grupa osób, która chciałby wychowywać trójkę. Obecnie twierdzi tak ok. 30 proc. badanych. Z kolei tylko 6 proc. deklaruje, że chciałoby mieć jedno dziecko.
To są deklaracje…
To prawda, kiedy się je zderzy z rzeczywistością, różnica jest naprawdę duża. Jak pokazują dane GUS, ponad połowa rodzin mających nieletnich na utrzymaniu wychowuje jedno dziecko. Rzeczywiste zachowania prokreacyjne i chęci się zatem rozjeżdżają.
Z czego to może wynikać?
W naszej kulturze wciąż istnieje model idealnej rodziny posiadającej dwójkę dzieci, najlepiej chłopca i dziewczynkę. To zapewne ma wpływ na deklaracje. Możemy zaobserwować ten model nawet w reklamach.
Ten rozjazd ma jakieś konsekwencje?
Myślę, że może powodować frustrację, gdy życie weryfikuje plany i para zostaje z jednym dzieckiem, choć zamierzała mieć dużą rodzinę. Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię związaną z decyzjami prokreacyjnymi. Wiele rodzin może się czuć jak na społecznej pustyni, jeśli chodzi o poczucie braku wsparcia ze strony państwa. Wprawdzie dostępność do przedszkoli jest coraz większa, ale jeśli chodzi o żłobki, to nadal mało dzieci ma szansę z nich korzystać. Urlop macierzyński kończy się po roku, a przedszkola przyjmują maluchy powyżej trzeciego roku życia. Te dwa lata trzeba więc jakoś zagospodarować. Pojawia się też kwestia dostępu do opieki zdrowotnej. Przykładem są choćby szczepionki zalecane dla dzieci. Za nowocześniejszą wersję szczepionki trzeba zapłacić. A to wyzwanie finansowe. Zresztą to zaczyna się już od porodu: za lepszy standard też trzeba zapłacić.
Przez ostatnie kilka lat wydłużono urlopy macierzyńskie, wprowadzono ojcowskie, zwiększono liczbę żłobków, wsparcie finansowe itp. Poprawiono więc wiele rzeczy, które miały być przeszkodami w podejmowaniu decyzji o dzieciach. A dzietność nie tylko nie wzrosła, lecz spadła. Może eksperci od demografii są w błędzie? Może nie wychwytują prawdziwych problemów z dzietnością?
Dochodzą też zmiany społeczno-kulturowe. Jak mówiłam, macierzyństwo to dla kobiet większe obciążenie niż kiedyś, bo wysoko zawieszono poprzeczkę – i matkom, i dzieciom. Część osób po prostu nie chce mieć potomstwa. W kolejnych rocznikach jest większa grupa takich kobiet niż jeszcze kilka lat temu. Jest jeszcze kwestia problemów z płodnością. Coraz więcej par nie może mieć dziecka z powodów zdrowotnych, a zamknięcie rządowego programu finansowania in vitro tu nie pomaga. Znaczenie ma także poczucie niepewności. Wyniki badań ilościowych realizowanych przez CBOS, w których pyta się respondentów i respondentki o to, dlaczego ludzie nie mają dzieci, pokazują, że ważne jest poczucie stabilności związanej z sytuacją finansową i mieszkaniową rodziny. Wiele par obawia się niepewnej sytuacji na rynku pracy, nie mają poczucia bezpieczeństwa, jeśli chodzi o mieszkanie. Niepewność zresztą dotyczy też innych kwestii. Weźmy szkoły – jak ktoś ma dziecko w systemie edukacji i przechodzi przez kolejne tzw. reformy, to wie, że nie może liczyć na stabilność i nie ma zaufania do systemu. To także ma znaczenie.
Czy zmienia się też pozycja dziecka w rodzinie? Na ile to może mieć wpływ na powiększenie rodziny?
Wyniki badań, które opisuję w książce „Praktyki rodzinne i rodzicielskie we współczesnej Polsce – rekonstrukcja codzienności” pokazują, że „rodzina zaczyna się wtedy, gdy pojawia się dziecko”, czyli gdy kobieta zajdzie w ciążę lub gdy urodzi. Tak odpowiadała większość moich rozmówczyń i rozmówców. Pojawiały się nawet stwierdzenia, że rodzina zaczyna się wtedy, kiedy para zaczyna myśleć o dziecku. Gdy poprosiłam respondentów, żeby przygotowali przedmioty, które uważają za pamiątki rodzinne, to większość była jakoś związana z dzieckiem. Według sondaży CBOS 99 proc. Polaków i Polek uważa, że rodzina to małżeństwo z dzieckiem. Wielu tak określa również samotną matkę/ojca z dzieckiem. Z jednej strony dzieci stawiane są na piedestale, są uważane za fundament rodziny, ale z drugiej – jak pokazują inne badania – często traktuje się je przedmiotowo.
Czyli jak?
Jest mało miejsca na partnerstwo. Przyzwolenie na bicie dzieci, które jest jednoznaczne z przedmiotowym traktowaniem, dalej jest stosunkowo wysokie – choć trzeba podkreślić, że niższe niż jeszcze kilka lat temu. Kluczowe jest to, jakiego słowa użyje się w pytaniu badawczym. Jeśli jest mowa o „laniu”, to ankietowani raczej twierdzą, że tego nie powinno się robić. Niemniej w badaniu CBOS z 2019 r. 25 proc. respondentów i respondentek podpisywało się pod stwierdzeniem: „lanie jeszcze nikomu nie zaszkodziło”. Jeżeli użyje się słowa „klaps”, to przyzwolenie jest znacznie większe. Ponad 60 proc. badanych uważa, że „są sytuacje, że dziecku trzeba dać klapsa”. A przecież klaps to także przemoc fizyczna. Traktowanie w sposób przedmiotowy może również oznaczać zmuszanie dziecka do jedzenia, o którym mówiła część rozmówców w moich badaniach. To przykład odmawiania dziecku autonomii. Inna sytuacja: na konferencji zorganizowanej przez Fundację „Dajemy dzieciom siłę” dr Anna Golus prezentowała analizę niezwykle popularnego, choć już nieemitowanego programu telewizyjnego „Superniania”. Wynikało z niej, że jego mali bohaterowie byli tam traktowani przemocowo, choć nie chodziło o fizyczne kary. Wysłanie dziecka do pokoju, czyli przymusowa izolacja, sławetne „karne jeżyki” – to wszystko może być uznawane za przemoc. A w programie przedstawiano je jako metody wychowawcze.
Czy rodzice w Polsce mogą być bardziej sfrustrowani niż w krajach, gdzie jest wysoka dzietność, jak Francja czy Irlandia?
Trzeba by się było posłużyć badaniami z wykorzystaniem np. psychologicznych skal szczęścia…
Coraz większe znaczenie ma szczęście indywidualne. Czy wpisuje się w nie posiadanie dziecka?
W wartości indywidualistyczne można także wpisać posiadanie dzieci, jeśli ktoś uznaje, że to da mu szczęście i satysfakcję. Ale są badania, które pokazują, że poziom szczęścia na skalach psychologicznych jest niższy u rodziców niż u osób bezdzietnych. Polskie matki i ojcowie mogą być bardziej sfrustrowani choćby ze względu na niskie poczucie bezpieczeństwa, o którym mówiłam. W Szwecji czy Francji rodzice mają większe poczucie stabilności, np. jeżeli chodzi o opiekę zdrowotną i edukację. Nie trzeba się o to tak bardzo martwić.
Czy z perspektywy państwa lepiej zainwestować w rodziny, które posiadają tylko jedno dziecko i zapewnią mu świetne wykształcenie, czy w rodziny wielodzietne, które mogą nie być w stanie tak zadbać o dzieci?
W tym pytaniu są dwa fałszywe założenia. Pierwsze, że rodziny wielodzietne nie dbają o dzieci, są czymś patologicznym. Trudno nie zauważyć, że ubóstwo – szczególnie przed wprowadzeniem 500+ – dotyczyło przede wszystkim rodzin wielodzietnych. Jest jednak wiele takich rodzin, które są nastawione na inwestowanie w dzieci, w których rodzice mocno angażują się w opiekę. Drugie fałszywe założenie sprowadza się do przekonania, że jeżeli będziemy dużo inwestować w jedynaka bądź jedynaczkę – mówię tu o inwestycjach finansowych – to wyjdzie im to na dobre. To przecież wielkie uproszczenie.
Z tego, co pani mówi, bariery w zwiększaniu dzietności są nie do końca jednoznaczne i łatwo uchwytne. Czy państwo ma w ogóle narzędzia, by wpływać na demografię?
Na pewno ma. I znowu podam przykład Szwecji. Tamtejszy rząd dawno temu wyszedł z założenia, że równość matki i ojca jest dobrym modelem, który może przyczynić się do zwiększenia dzietności. Sztandarowym działaniem było wprowadzenie w 1974 r. urlopów, które mogą być wykorzystane tylko przez ojców. Inaczej taki urlop przepada. Początkowo to rozwiązanie nie było popularne. Jednak prowadzono kampanie społeczne, które miały pomóc w budowaniu nowego modelu ojca i w kreowaniu przekonania, że równość między rodzicami jest czymś ważnym i cennym. Jeżeli w Polsce byłaby opcja kilkutygodniowego urlopu, który mógłby wziąć tylko ojciec, a matka w tym czasie mogłaby wrócić do pracy, to siłą rzeczy mężczyźni przejmowaliby część opieki. Ojciec miałby szansę pokazać, że sobie dobrze radzi. A matka mogłaby się przekonać, że nie tylko ona musi i potrafi opiekować się dzieckiem. Niestety, polska polityka rodzinna jest pełna sprzeczności. Są programy, których celem jest ułatwienie kobietom wejścia na rynek pracy i godzenia rodzicielstwa z karierą zawodową. Chodzi tu przede wszystkim o działania na rzecz zwiększenia dostępności przedszkoli i żłobków. Z drugiej strony nie ma części urlopu tylko dla ojców, a to jest właśnie jeden z mechanizmów równościowych. Teoretycznie z urlopu macierzyńskiego – oprócz 14 pierwszych tygodni po porodzie zarezerwowanych dla kobiet – mogą korzystać również ojcowie. Jednak zaledwie 1 proc. uprawnionych się na to decyduje. Zabawne zresztą, że ten urlop dostępny i dla mam, i dla ojców wciąż powszechnie określany jest jako „macierzyńskim”. Państwo może więc wpływać na decyzje dotyczące posiadania dzieci. Ale również proponować stabilną i konsekwentną politykę. W strategii demograficznej, od której zaczęłyśmy naszą rozmowę, wielokrotnie padają słowa: stabilna i konsekwentna polityka społeczna. Problem w tym, że ta polityka kierowana jest głównie do małżeństw.
Pamiętam taki wywiad z jedną parą: mężczyzna mówił, że pomaga przy dziecku, a żona zwróciła mu uwagę, że nie pomaga, tylko robi to samo, co ona. On jednak uważał, że chodzi właśnie o wspieranie, a nie o zajmowanie się dzieckiem w równym stopniu, co matka
Współpraca Wiktoria Kuczmierska