Dla rządzących kluczowe jest to, że podział partyjny – a nie ideologiczny – najbardziej determinuje to, jak głosują wyborcy. Dlatego tak silnie go akcentują - mówi w rozmowie z DGP Ben Stanley politolog, profesor Uniwersytetu SWPS. W Centrum Studiów nad Demokracją zajmuje się badaniami nad zachowaniami wyborczymi, partiami politycznymi, populizmem, stanem demokracji w Europie Środkowo-Wschodniej.
Z Benem Stanleyem rozmawia Emilia Świętochowska
Kto ma prawo rządzić Polską?
Nie jestem właściwą osobą, by o tym rozstrzygać. Ale jest to fundamentalne pytanie, które wciąż definiuje tutejszą politykę.
W jednym z artykułów napisał pan, że od 30 lat życie publiczne w naszym kraju jest zdominowane nie przez spory dotyczące normalnej polityki – rozwiązań gospodarczych czy socjalnych – lecz przez kwestię tego, kto ma w ogóle prawo sprawować władzę. Dlaczego tak jest?
Z perspektywy Jarosława Kaczyńskiego to użyteczna strategia, pozwalająca zorganizować politykę według klarownego podziału. Według niego są ludzie, którzy nie mają moralnego prawa rządzić Polską. To elity, które władały krajem do 2015 r. i doprowadziły państwo do ruiny – jak można było usłyszeć wtedy w kampanii wyborczej. Część z nich miała wpływ na decyzje w pierwszych latach po upadku komunizmu i brała udział w transformacji – zdaniem Kaczyńskiego osoby te spiskowały przeciwko Polsce i przebudowały system tak, by stać jego głównymi beneficjentami. Ale nawet politycy, którzy nie mieli nic wspólnego z przemianami po 1989 r., mogą być uznawani za „genetycznych zdrajców” pozbawionych prawa do rządzenia. Wystarczy być liberałem czy lewicowcem, by nosić piętno sprzed 30 lat. Zamiast spierać się z nimi o kwestie polityki publicznej, łatwiej jest ich dyskredytować.
Ale dlaczego po 30 latach ten spór pozostaje tak żywy?
Bo świetnie funkcjonuje jako punkt orientacyjny polityki. Można dzięki niemu zidentyfikować tych, którzy są po właściwej stronie, i tych, którzy nie są. Stoi za tym myślenie, że polityka polega na podejmowaniu twardych, stanowczych decyzji. A pluralizm polityczny – ścieranie się różnych poglądów i koncepcji – jest czymś podejrzanym, co spowoduje, że nic się nie da w kraju zrobić.
Imposybilizm.
To retoryka, którą bardzo często słychać u populistów. Uważają, że instytucje – zwłaszcza te niezależne od władzy, których zadaniem jest ją kontrolować – nie mają prawa istnieć albo przynajmniej działać w sposób autonomiczny. Ale paradoksalnie można powiedzieć, że przez ostatnie pięć czy sześć lat – jeśli chodzi o sprawy socjalne, gospodarcze – mieliśmy do czynienia z powrotem polityki.
W jakim sensie?
Władzę sprawuje partia, która ma inny sposób myślenia o społeczeństwie niż poprzednicy. I cokolwiek byśmy o niej sądzili, to najważniejsze obietnice spełniła: wprowadziła 500 plus, obniżyła wiek emerytalny oraz podatki dla osób młodych. Mimo że przed wyborami w 2015 r. wielu mówiło, iż to niemożliwe; że gospodarka musi działać w wąskich ramach; że jeśli PiS przeforsuje zmiany, to rozwali budżet; że administracja nie udźwignie obsługi tak dużego programu jak 500 plus itd. Gdy rozmawiam z innymi badaczami na międzynarodowych konferencjach, zawsze zadają mi to samo pytanie: jak to możliwe, że kraj Solidarności, naród, który tyle razy buntował się przeciwko zamordystycznej władzy, teraz nie protestuje masowo przeciwko rządowi.
I co im pan odpowiada?
Mówię, że PiS doszedł do władzy z pewnymi bardzo konkretnymi priorytetami i szybko zrealizował te najważniejsze. Myślę, że to jeden z głównych powodów, dla których partia utrzymuje wysokie poparcie, mimo majstrowania przy niezależnych instytucjach. Wyborcy niespecjalnie się tym martwią. Widząc, jak duża była skala protestów w obronie sądownictwa w Warszawie i innych dużych miastach, można było odnieść wrażenie, że w kraju nastąpił masowy prodemokratyczny zryw. Ale w rzeczywistości większość ludzi nie zajmował aż tak bardzo atak PiS na Trybunał Konstytucyjny. Ważniejsze są dla nich codzienne, przyziemne sprawy. Żeby było jasne – nie uważam, że Kaczyński ich przekupił. Wielu z nich nawet nie głosuje na PiS.
To o co chodzi?
O poczucie, że można rządzić skutecznie i z rozmachem. Doceniają to nawet wyborcy, którzy nie korzystają z wprowadzonych zmian. Wielu z nich nie ma przekonania, że opozycja byłaby w stanie lepiej rządzić. Bo wygląda na bezradną i tylko reaguje na to, co robi PiS; musiała też przyznać, że chaos, którym straszyła, nie nastąpił. Żadna partia opozycyjna nie odważyła się zresztą zapowiedzieć, że jak przejmie władzę, to zniesie 500 plus.
Ale PiS mógł spełnić kluczowe obietnice wyborcze bez dokonywania skoku na wymiar sprawiedliwości, demontowania demokratycznych bezpieczników. Dlaczego więc to zrobił?
Zawsze pytam znajomych, którzy głosują na PiS lub są mu przychylni: co takiego ważnego obecna władza dokonała przez ostatnie sześć lat, czego nie można było zrobić bez ataku na instytucje i pójścia na wojnę z Komisją Europejską? Niektórzy odpowiadają, że TK na pewno by zablokował niektóre rozwiązania jako niezgodne z konstytucją, jak 500 plus. Ale mówią to bez przekonania. Myślę, że dla wielu to, co PiS zrobił z niezależnymi instytucjami, nie jest ważne. Może kwestia ta stałaby się istotniejsza, gdyby koniunktura gospodarcza była gorsza. Kaczyński obserwował to, co się wydarzyło na Węgrzech, i sądzę, że podobnie jak Fidesz chciał zapewnić własnej partii długoletni wpływ na sytuację w kraju, niezależnie od tego, czy będzie u władzy, czy nie. Prezes nie może być pewien, że w wyborach PiS uzyska większość, dlatego musi mieć ludzi w najważniejszych instytucjach oraz inne mechanizmy ochronne, które zagwarantują, że po zwycięstwie opozycja nie wywróci do góry nogami wszystkiego, co zrobiła Zjednoczona Prawica.
Gdzie przebiega dziś główna oś konfliktu?
Główny podział ma charakter partyjny: czy akceptujesz to, co robi obecna władza, czy jesteś jej przeciwnikiem. Jeśli chodzi o różnice ideologiczne, to w PiS i PO jest wielu ludzi, którzy mogliby się znaleźć po drugiej stronie: mają umiarkowanie konserwatywne poglądy w kwestiach socjalnych i kulturowych, a do gospodarki podejście centrowe z odchyleniem w kierunku interwencjonizmu państwowego. Jednak bariery emocjonalne wśród elit politycznych powodują, że nie byliby w stanie przejść na drugą stronę. Różni ich także nastawienie do pluralizmu i funkcjonowania instytucji demokracji liberalnej. Aczkolwiek z tym bym akurat nie przesadzał. Nie jestem przekonany, że po zmianie władzy nastąpi wielki zryw w kierunku przywrócenia stanu z 2015 r.
Dlaczego? Od kilku lat opozycja powtarza, że odbudowa niezależnych sądów i odpolitycznienie mediów publicznych będą jej priorytetami.
Po pierwsze, bardzo trudno będzie przywrócić stan sprzed 2015 r. Nie wiem, czy to wyzwanie nie przerasta części polityków opozycji. Po drugie, niektórzy mogą nabrać przekonania, że skoro zmiany wprowadzone przez PiS mają akceptację społeczeństwa, to trzeba się w tej nowej rzeczywistości urządzić. Konstytucja i mechanizmy kontroli są po to, żeby władza wykonawcza nie zdominowała polityki. Ale gdy do tego dojdzie, następny rząd zawsze będzie miał pokusę, by użyć nowych narzędzi. A doświadczenie ostatnich lat pokazuje, że władza może pozwolić sobie na wiele bez wywoływania społecznego buntu. Patrząc na to, co się dzieje w innych państwach Europy Środkowej – na Węgrzech, Słowenii, w Czechach – część opozycji może uznać, że znaczenie demokracji istotnie się zmienia i nie warto walczyć o powrót do tego, co było.
Jak określiłby pan obecny system polityczny w Polsce?
Trudno nazwać obecną sytuację jednym, zgrabnym zwrotem. To demokracja liberalna w sensie formalnym, która w praktyce nie funkcjonuje, bo władzy nie kontrolują niezależne instytucje. Mamy raczej do czynienia z procesem niż z nowym, wykrystalizowanym systemem. Konstytucja nadal obowiązuje, ale władza szanuje ją wybiórczo, kiedy jej pasuje. Trybunał Konstytucyjny istnieje, choć nie działa niezależnie od władzy wykonawczej. Media publiczne zostały upartyjnione. Wiadomo, że parlamentaryzm w Polsce nigdy nie działał perfekcyjnie, ale to, co się stało z nim przez ostatnie sześć lat, jest jego zaprzeczeniem. Rząd podejmuje dziś decyzje z pominięciem Sejmu i uniemożliwia izbie sprawowanie funkcji kontrolnej. Jak nazwać sytuację, w której zmienia się prawo aborcyjne bez udziału parlamentu?
A więc demokracja fasadowa?
Nie wiem, czy fasadowa. Myślę, że nie doszło jeszcze do rozstrzygnięcia, czy system stworzony przez ostatnie sześć lat jest nową, trwałą rzeczywistością, czy się rozpadnie. Wśród koalicjantów Zjednoczonej Prawicy maleje przekonanie, że da się go utrzymać. Porozumienie Jarosława Gowina chciałoby hamować wprowadzanie niektórych rozwiązań, a z innych się wycofać. Nie akceptuje tak daleko idącej zmiany systemu politycznego, jakiej chcieliby Kaczyński i Zbigniew Ziobro. Za każdym razem, gdy w Polsce są wybory, mówi się, że to głosowanie o wszystko, najważniejsze od 1989 r. I w pewnym sensie wybory w 2023 r. takie naprawdę będą – nawet jeśli nie jest to zbyt fortunne sformułowanie. Zmiana władzy będzie sprawdzianem, czy wciąż mamy demokrację w sensie wyborczym. Czy proces ten przebiegnie bez przeszkód? Czy nie będzie majstrowania przy ordynacji wyborczej, odrzucenia wyników głosowania? Uzyskamy też pewność, w którym systemie politycznym chcą funkcjonować Polacy.
Czy nie pójdziemy w kierunku Turcji, Kazachstanu?
Gdyby w 2015 r. ktoś powiedział mi, co zrobi PiS i jak będzie wyglądać polityka w 2021 r., to nie uwierzyłbym, że sytuacja mogłaby ulec aż tak drastycznej zmianie. Jasne, że ludzie w Polsce mają nieporównywalnie większe swobody niż w Kazachstanie. Ale odeszliśmy od demokracji liberalnej szybciej i dalej, niż wielu się spodziewało. Siedem lat temu, gdy Kaczyński był w opozycji, mówił o Turcji, że „to poważne państwo” i że Polska powinna się od niej uczyć. Mimo wszystko wielu ludzi uważało go wtedy za szczerego demokratę, któremu chodziło tylko o podkreślenie, że władza powinna mieć sprawczość, zdolność skutecznego rządzenia.
A nie o to, że Polska powinna się stać jak Turcja?
Tak. Sam byłem skłonny traktować to jako metaforę. Jednak biorąc pod uwagę podziw, z jakim Kaczyński patrzy na Węgry, nie wiem, czy jest tak przywiązany do demokracji, jak myślano przed 2015 r. Te sześć lat pokazuje, że ma inną koncepcję systemu politycznego, w którym egzekutywa ma o wiele więcej możliwości działania. Być może odbywają się w nim wybory, funkcjonują różne partie polityczne, ale dzięki obsadzeniu swoimi ludźmi instytucji państwowych i kontroli nad mediami jedno ugrupowanie tak dominuje, że opozycja faktycznie nie jest w stanie stworzyć zagrożenia dla jej władzy. To zamordystyczne podejście do uprawiania polityki.
Z ubiegłorocznego sondażu Pew Research Center wynika, że Polacy należą do społeczeństw najbardziej zadowolonych z tego, jak funkcjonuje demokracja w ich kraju – ponad dwie trzecie ocenia ją pozytywnie. Wyprzedzają nas tylko Szwedzi i Holendrzy. Jednocześnie badania pokazują, że wskaźniki jakości demokracji w Polsce w ostatnich latach znacząco spadły. Jak to wyjaśnić?
To zagadka, której rozwiązanie chciałbym znaleźć w swoich badaniach. Nie tylko poziom zadowolenia Polaków z demokracji jest dziś wyższy niż kilka czy kilkanaście lat temu, lecz także ich aktywność polityczna. Frekwencja w zeszłorocznych wyborach parlamentarnych wyniosła prawie 62 proc., podczas gdy w 2005 r. – niecałe 41 proc. Rośnie też zaangażowanie w ruchy społeczne i organizacje starające się wywierać wpływ na rządzących. Przez te sześć lat widzimy więc ożywienie demokracji. Tymczasem na początku drugiej dekady transformacji martwiono się, że Polacy przestają się interesować procesami politycznymi, nawet w tych podstawowych – jak wybory – biorą udział coraz rzadziej. Z jednej strony mamy duże przywiązanie do demokracji jako systemu, z drugiej – jako społeczeństwo nie karzemy władzy za demontaż mechanizmów kontrolnych czy zawłaszczenie mediów publicznych.
Ale o co tu chodzi?
Kluczowe jest to, czy gdybyśmy spytali Polaków, jak powinna wyglądać demokracja, dostalibyśmy podobne odpowiedzi. W okresie prezydentury Donalda Trumpa przeprowadzono w USA badanie, w którym zadano ludziom pytania o to, czy demokracja jest lepszym systemem od innych i jak ważne jest dla nich funkcjonowanie instytucji kontrolnych. Wyszło, że większość Amerykanów uznaje wyższość demokracji oraz zgadza się, że media czy sądy powinny być niezależne od partii. Wyniki były jednak zniekształcone przez przynależność polityczną. Badanie pokazało, że podejście do łamania norm demokratycznych zależy od tego, czy polityk, który tego dokonuje, jest z naszej strony.
I chce pan powiedzieć, że w Polsce może być podobnie?
Myślę, że tak. Jeśli polityk opozycji narusza zasady demokratyczne, jesteśmy skłonni go za to karać; jeśli chodzi o kogoś z naszej strony, to ważniejsze staje się to, że czujemy się z nim związani. Niekoniecznie mamy pozytywną opinię o jego działaniach, ale przymkniemy na nie oko. Pozom polaryzacji między głównymi siłami politycznymi jest tak głęboki, że cokolwiek PiS zrobiłby z instytucjami demokratycznymi, nie zapłaci za to w wyborach dużej ceny u ludzi, którzy się z nim identyfikują. Dla rządzących kluczowe jest to, że podział partyjny – a nie ideologiczny – najbardziej determinuje to, jak głosują wyborcy. Dlatego tak silnie go akcentują
Jak?
Jeżeli jest w PiS osoba, której rolą jest pielęgnowanie partyjnej polaryzacji, to jest nią Ryszard Terlecki. Zawsze ma do powiedzenia coś, co sprowadza się do tego, że opozycja jest bezradna, nic dobrego nie wnosi, składa się z ludzi, którzy nie mają ani moralnego prawa do rządzenia, ani zdolności. Czasem po prostu ostentacyjnie ją lekceważy. To służy ugruntowywaniu podziału partyjnego w świadomości komentatorów politycznych i – szerzej – społeczeństwa. Chodzi o to, by wyborcy silniej utożsamiali się z danymi ugrupowaniami niż określonymi ideologiami czy zestawami poglądów. W efekcie podział na scenie politycznej zyskuje większe znaczenie niż ocena działań poszczególnych partii czy to, jak funkcjonują instytucje.
Dlaczego lojalność partyjna jest ważniejsza niż poglądy i demokratyczne normy?
To pytanie, które wymaga badań. Problemem może być brak przyzwyczajenia się do pluralizmu politycznego. Zanim PiS doszedł w 2015 r. do władzy, przez 25 lat wiele o nim mówiono, ale zachowanie rządzących nie do końca było zgodne z zasadami pluralizmu. Dominowało podejście, zgodnie z którym w pewnych sferach polityki publicznej jest tylko jedna właściwa droga. System funkcjonuje w określonych ramach, a pomysły wychodzące poza nie są wykluczane jako szkodliwe. Polityka polega zaś na spokojnym, technokratycznym zarządzaniu i unikaniu ideologicznych konfliktów.
Ciepła woda w kranie?
Dokładnie. To, co wydawało się w czasach rządów PO-PSL ostrożnością i realizmem politycznym, z upływem czasu zaczęło wyglądać na instytucjonalizację braku alternatywy. Jak na partie, które deklarowały przywiązanie do pluralizmu, nie było go wiele w tym, co robiły. Przez 25 lat panowało przekonanie, że polityka to rozgrywka, w której albo wygrasz, albo przegrasz. A jak przegrasz, to masz siedzieć cicho przez pięć lat i mieć nadzieję, że następnym razem pójdzie ci lepiej. Mieliśmy instytucje, których zadaniem było chronić pluralizm, aby polityka funkcjonowała jako sfera konkurujących ze sobą ideologii i propozycji, ale nie kultywowaliśmy etosu pluralizmu.
Co to znaczy?
To choćby brak myślenia, że konsens polityczny czy współpraca między władzą a opozycją mogą być pożyteczne – na takiej zasadzie działa np. parlament w Szwecji. Paradoksalnie to PiS pokazał ludziom, że demokracja może być sferą, gdzie mają szansę przebić się konkurencyjne pomysły i ideologie; gdzie można robić rzeczy, na które poprzednicy się nie odważyli. Mimo że jest partią, która nie uznaje pluralizmu za coś pożądanego, a wręcz skolonizowała instytucje stojące na jego straży.
Czy PiS ma obecnie z kim przegrać?
Myślę, że rządzący są dziś mniej spokojni niż rok temu, kiedy faktycznie uważali, że nie mają poważnego rywala. Teraz – po pierwsze – mogą przegrać z samymi sobą, bo widać coraz więcej pęknięć w koalicji i rosnącą nieufność między liderami Zjednoczonej Prawicy, zwłaszcza między Kaczyńskim a Ziobrą. Jeśli nie dojdzie do wcześniejszych wyborów, tendencje te będą się pogłębiać. Po drugie, PiS patrzy z coraz większym przerażeniem na ruch Hołowni. W polskiej polityce zawsze jest miejsce dla partii, która może powiedzieć: jesteśmy spoza układu, nie byliśmy przy władzy, jesteśmy nowi. O ile projekty Palikota i Kukiza miały wąski elektorat, który trudno było poszerzyć, o tyle Hołownia jako człowiek o umiarkowanie konserwatywnych poglądach, zwolennik wolnego rynku, ale społecznie wrażliwy, celuje w wyborców, którzy do tej pory popierali głównie PiS. Dlatego myślę, że Polska 2050 może stworzyć dla rządzących większe zagrożenie niż Koalicja Obywatelska, która zawsze będzie mieć problemy z dotarciem do wyborców głosujących na PiS bez dużego przekonania.
To Hołownia nie przejmuje głównie wyborców KO?
Też, ale przede wszystkim walczy o poparcie ludzi głosujących na PiS. Ideologicznie nie mogą oni być daleko od KO, ale w niej widzą głównego wroga. Hołownia zawsze podkreśla, że nie jest stroną sporu między PiS a Platformą, bo chce być w 2023 r. naturalnym wyborem dla osób, które mają już dość Zjednoczonej Prawicy przy władzy, pragną spokoju i normalności, a nie kolejnych awantur z Komisją Europejską.
Czyli Polski Ład to też odpowiedź na wzrost notowań Hołowni?
Jak najbardziej. Z jednej strony Polski Ład wpisuje się w logikę takich rozwiązań, jak 500 plus i obniżenie wieku emerytalnego. Pozwala PiS głosić, że jest partią wspierającą rodziny i ich dobrobyt. Z drugiej strony program ten ma odwracać uwagę od kwestii, na których obóz władzy koncentrował się przez ostatnie półtora roku, czyli zagrożenia ze strony ideologii gender, LGBT i innych postrachów prawicy. Chce pokazać, jak zadba o zamożność Polaków mających dzieci, by ich poczucie sprawczości po zastrzyku w postaci 500 plus trwało dalej. PiS zrozumiał, że jeśli nie zmieni tematu, Hołownia będzie nadawał ton debacie o sprawach ekonomicznych. A ludzie zastanawiają się teraz, co będzie po pandemii, czy będzie praca, jaka będzie ta nowa normalność, a nie czy przyjdzie LGBT i zje nasze dzieci. To też dobry moment na zmianę tematu, jeśli rząd bierze pod uwagę możliwość przedterminowych wyborów za trzy, cztery miesiące. A uważam, że to niewykluczone.
Dlaczego?
Częściowo dlatego, że byłby to sposób na rozstrzygnięcie sytuacji w koalicji. Jeśli faktycznie PiS zamierza wyrzucić koalicjantów z list i postarać się rządzić samodzielnie lub z Konfederacją – choć współpraca z nią będzie trudniejsza – to lepiej zorganizować wybory jesienią niż za dwa lata. Rząd liczy też, że po zniesieniu obostrzeń nastąpi odbicie w nastrojach społecznych. Na początku roku po raz pierwszy od dłuższego czasu we wskaźnikach CBOS dotyczących oceny sytuacji politycznej i gospodarczej oraz stosunku do władzy negatywne odpowiedzi przeważały nad pozytywnymi. Nawet jeśli PiS ustabilizował swoje notowania, znalazł się w miejscu typowym dla partii w środku drugiej kadencji: ludzie są zmęczeni tymi samymi twarzami, tą samą rzeczywistością polityczną. Podobny syndrom dotknął zresztą PO. Myślę, że Kaczyński rozumie, że im dłużej trwa ta sytuacja – zwłaszcza jeśli koalicjanci będą stawiać kolejne warunki – tym szybciej może dojść do erozji poparcia. A w efekcie za dwa lata PiS nie tylko nie będzie miał większości, ale nawet nie zdobędzie największej liczby głosów.
/>
fot. Materiały prasowe
Ben Stanley politolog, profesor Uniwersytetu SWPS. W Centrum Studiów nad Demokracją zajmuje się badaniami nad zachowaniami wyborczymi, partiami politycznymi, populizmem, stanem demokracji w Europie Środkowo-Wschodniej
