Z Thomasem Pikettym rozmawia Ondřej Houska*
Czy kraje europejskie zareagowały na pandemię we właściwy sposób, jeśli chodzi o jej wpływ na gospodarkę? Mam na myśli takie rozwiązania, jak wsparcie dla zamkniętych firm czy dla osób, które utraciły źródła dochodu.
Zrobiono dużo, ale można było zrobić więcej i lepiej. Wsparcie dla pracowników pozbawionych dochodów przez pandemię zawiera wiele luk, np. osoby, które pracowały na etacie, są w znacznie lepszej sytuacji niż te pracujące na podstawie umów zlecenia lub prowadzące działalność gospodarczą.
Reklama
Państwo odgrywa teraz w gospodarce znacznie większą rolę niż wcześniej. Czy sądzi pan, że taka sytuacja utrzyma się również po pandemii?
W perspektywie długoterminowej byłoby to wskazane. Trudno jednak powiedzieć, czy tak się stanie. W przeszłości rola państwa w gospodarce również stopniowo wzrastała. Przed I wojną światową wpływy z podatków stanowiły mniej niż 10 proc. PKB, dzisiaj jest to zazwyczaj w granicach od 40 do 50 proc. Poziom ten utrzymuje się już od wielu lat.

Reklama
Dlaczego rola państwa powinna dalej wzrastać?
Pandemia pokazała, że konieczne jest zwiększenie wydatków publicznych na ochronę zdrowia. Wiele krajów – Francja, Wielka Brytania, Włochy, ale również Niemcy – uświadomiło sobie, że nie mają odpowiedniej liczby łóżek w szpitalach. Może zatem dojść do wzrostu nakładów np. na wynagrodzenia dla osób zatrudnionych w tym systemie. To samo dotyczy edukacji. Inwestowanie w ochronę zdrowia i szkolnictwo jest ważne, bo oba te sektory będą w przyszłości mieć znacznie większe znaczenie niż produkcja przemysłowa, choćby przemysł samochodowy. Już teraz pracuje w nich więcej ludzi niż w branży motoryzacyjnej, a pod koniec XXI w. różnica ta będzie jeszcze bardziej wyraźna. Jest przy tym oczywiste, że model biznesowy oparty na tym, że wszystkie zyski mają trafiać do akcjonariuszy, nie działa dobrze w ochronie zdrowia i edukacji.
Ale czy model państwowy na pewno oznacza od razu wyższą jakość?
Zdecydowanie nie chodzi o to, by stanowiły całkowicie państwowe sektory. Jednak inwestycje z pieniędzy publicznych w pewnym zakresie są konieczne, by zapewnić stosunkowo równy dostęp do ochrony zdrowia i edukacji całemu społeczeństwu. Kraje, w których opieka medyczna została sprywatyzowana, borykają się z wieloma problemami. Jako przykład można wskazać tutaj Stany Zjednoczone, które wydają na zdrowie olbrzymie pieniądze z budżetu federalnego, ale długość życia jest tam w porównaniu z resztą bogatego świata stosunkowo niska. W perspektywie długoterminowej rola państwa w gospodarce powinna nadal rosnąć. Trzeba jednak uważać na to, w jaki sposób wydatkowane są środki publiczne. Nie da się wszystkim sterować z centrum. Ważną rolę w procesie decyzyjnym powinny odgrywać różne zdecentralizowane ośrodki – stowarzyszenia, związki, uniwersytety czy same szpitale. Mam nadzieję, że pandemia wymusi na nas pójście w tym kierunku.
W Czechach politycy – zamiast mówić o konieczności inwestowania w ochronę zdrowia i edukację – podkreślają potrzebę wspierania przemysłu i budowania infrastruktury. Nasz kraj tak naprawdę funkcjonuje jako dostawca dla Niemiec: tańszej siły roboczej, produktów o niższej wartości dodanej, z których Niemcy montują potem drogi produkt końcowy. Czy taki stan rzeczy jest do utrzymania? Czy Czechy mogą w ten sposób funkcjonować przez kolejne dekady?
Moim zdaniem nie. W takich krajach jak Czechy muszą wzrosnąć wynagrodzenia. Jestem zdecydowanym zwolennikiem integracji europejskiej, łącznie z integracją gospodarczą poszczególnych krajów, którą widać zresztą wyraźnie na przykładzie Niemiec i Czech. Bogactwo, jakie ta integracja wytwarza, powinno być jednak rozdzielane w sposób znacznie bardziej sprawiedliwy. Jeżeli tak się nie stanie, grozi nam podział Europy na centrum i peryferia. Taki podział oczywiście istnieje w skali ogólnoświatowej, ale nie byłoby wskazane, żeby został zakonserwowany także w Europie. Tymczasem od akcesji krajów Europy Środkowej i Wschodniej widać, że Unia Europejska idzie w tym kierunku.
Jak to zmienić?
Dominujący gracze gospodarczy, jak Niemcy, ale również inwestorzy z takich krajów jak Francja czy Holandia, mają tendencję do przedstawiania istniejącego stanu rzeczy jako czegoś naturalnego. Twierdzą, że wynagrodzenia nie mogą bardziej wzrastać, bo kształtuje je wolny rynek, a przez to są ich zdaniem fair. W związku z czym nie powinniśmy w ogóle na ten temat dyskutować. Niemcy czy Francuzi udają, że są w stosunku do państw Europy Środkowej i Wschodniej bardzo hojni w związku z transferami ze wspólnego europejskiego budżetu. Kiedy jednak porównamy wysokość zysków, które zachodni inwestorzy odprowadzają do siebie, okazuje się, że są one znacznie większe niż owe transfery. Powodem są przede wszystkim bardzo niskie wynagrodzenia w Europie Środkowej i Wschodniej. Moim zdaniem ta sytuacja jest nie do utrzymania ze społecznego punktu widzenia, ponieważ przyczynia się do powstawania wielkich nierówności. Należałoby wprowadzić rozwiązania, które zagwarantowałyby wzrost płac, np. wzmocnienie znaczenia układów zbiorowych, poszerzenie uprawnień związków zawodowych etc.
Sam wzrost wynagrodzeń przecież nie wystarczy. Wyznacznikiem rozwoju są też cyfryzacja i zielone technologie. Czy nie ma dziś ryzyka, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej z jednej strony stracą dotychczasową pozycję stosunkowo tanich dostawców w niemieckich łańcuchach dostaw, z drugiej – nie będą w stanie wspiąć się w nich wyżej?
Konieczne są większe inwestycje w kapitał ludzki i innowacje. Nie tylko na poziomie poszczególnych krajów, ale również Unii. Powinien powstać wspólny plan inwestycyjny dla uniwersytetów. Europa posiada znacznie lepsze systemy ubezpieczeń społecznych i lepszą ochronę zdrowia niż Stany Zjednoczone i Chiny, ale zdecydowanie gorsze szkolnictwo wyższe. Inwestycje w ten ostatni sektor, podobnie zresztą jak w technologie, badania i rozwój, są dla naszej przyszłości po prostu kluczowe. Pod tym względem jesteśmy zaś w tyle w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi.
Skąd wziąć pieniądze na te inwestycje?
Wspólny budżet europejski stanowi aktualnie ok. 1 proc. PKB całej Unii. Po pandemii, dzięki Funduszowi Odbudowy, ma zostać na jakiś czas podniesiony do poziomu 1,5 proc. W Stanach Zjednoczonych budżet federalny był do lat 20. ubiegłego wieku również bardzo mały, stanowił ok. 2–3 proc. PKB. W latach 30. doszło do jego podwyższenia do ok. 10 proc. PKB, a w trakcie II wojny światowej – aż do 20 proc. Na tym poziomie budżet utrzymywany jest do dzisiaj. W związku z tym rząd federalny umocnił się w stosunku do władz stanowych. Nie twierdzę, że powinniśmy zrobić dokładnie to samo, ale powinniśmy podwyższyć wspólny budżet europejski z 1 proc. unijnego PKB do poziomu 4–5 proc.
Czemu miałoby to służyć?
Dzięki temu można by w każdym kraju inwestować znacznie więcej niż teraz. Wysokość inwestycji publicznych jest dzisiaj wszędzie stosunkowo niska. Dotyczy to także krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Rozwiązaniem stymulującym rozwój gospodarczy są szerokie inwestycje w zielone technologie, cyfryzację, edukację, badania i rozwój. Jeżeli chcemy osiągnąć widoczny efekt gospodarczy, swobodny przepływ osób i towarów już nie wystarczy. Potrzebujemy wspólnego systemu finansowania niektórych elementów sfery publicznej, takich właśnie jak edukacja i nauka.
Nie wydaje się, żeby to było możliwe. Przy konstruowaniu wspólnego europejskiego budżetu toczy się walka o każde euro. I nie ma znaczenia, czy chodzi o inwestycje, o których pan mówi, czy też o wsparcie dla gospodarek dotkniętych pandemią.
Nie można trwać przy dotychczasowej praktyce, w której do podjęcia każdej istotniejszej decyzji potrzebna jest jednomyślność wszystkich krajów członkowskich. Reakcja na szok gospodarczy zabiera nam mnóstwo czasu. Oznacza to, że musimy całkowicie polegać na poszczególnych krajach i wsparciu Europejskiego Banku Centralnego, który umożliwia państwom członkowskim pożyczanie pieniędzy z niskim oprocentowaniem. W czasie pandemii EBC powstrzymał potencjalną panikę finansową i spekulacje związane z bankructwem niektórych krajów. Nie można jednak wszystkiego pozostawić bankowi centralnemu. Sposób funkcjonowania Unii Europejskiej nie odpowiada potrzebom reagowania na wielkie kryzysy gospodarcze, jakim jest np. ten obecny.
Czy zrezygnowanie z zasady jednomyślności jest realne? Nic nie wskazuje, by wyborcy w Niemczech, Holandii czy Finlandii chcieli się na to zgodzić.
Państwa, które przyjęły euro, wyraziły już zgodę na zasadnicze ograniczenie suwerenności w momencie, kiedy utworzyły Europejski Bank Centralny. W jego ramach decyzje podejmowane są większością głosów. Nawet jeśli niemiecki lub holenderski przedstawiciel nie wyraża na coś zgody, to jest przegłosowywany. Rodzi się jednak pytanie, czy możemy nadal pozostawać w systemie, w którym Europejski Bank Centralny jest jedyną instytucją federalną. Moim zdaniem nie. W sytuacji, kiedy decyzje dotyczące polityki walutowej podejmowane są większością głosów, a w polityce fiskalnej i budżetowej obowiązuje zasada jednomyślności, dochodzi do tego, że przy rozwiązywaniu problemów musimy nieustannie opierać się na polityce walutowej. A to nie może działać. Obawiam się, że popełniamy teraz taki sam błąd jak podczas kryzysu finansowego w 2008 r. czy kryzysu zadłużenia w strefie euro w 2012 r. – że znowu będziemy polegać na banku centralnym, który dodrukuje wielką ilość pieniędzy w celu utrzymania niskich stóp procentowych.
A dlaczego miałoby to być takie złe?
W perspektywie krótkoterminowej to dobre rozwiązanie, bo rządy mogą bez ograniczeń pożyczać pieniądze. Jednak długoterminowo tworzy się w ten sposób wiele nowych problemów. Dzięki zerowemu oprocentowaniu ludzie, którzy mogą pozwolić sobie na to, by pożyczyć pieniądze, następnie inwestują w kosztowne aktywa, jak nieruchomości lub akcje. Ich wartość gwałtownie wtedy wzrasta. W ten sposób pomnaża się też majątek tych, którzy i tak są już bogaci. Natomiast ludzie, którzy mają ograniczone zasoby finansowe i nie są aż tak zamożni, by móc inwestować w nieruchomości czy akcje, tracą na tym, że oprocentowanie jest zerowe. Ich oszczędności nie przynoszą im żadnych zysków. Taka sytuacja prowadzi do pogłębiania się nierówności w społeczeństwie. I jest wywołana przez to, że opieramy się wyłącznie na polityce walutowej.
Pan, lewicowy ekonomista, mówi teraz jak wielu prawicowych polityków i ekonomistów w Niemczech.
Tak, w Niemczech wiele osób się tego obawia, np. ludzie, którzy posiadają oszczędności w bankach. Rezygnacja z jednomyślności w sprawach polityki budżetowej i fiskalnej jest więc konieczna. Musi to mieć jednak swoje granice, zwłaszcza jeśli chodzi o transfery między państwami. Oczywiście nie może być tak, że większość krajów przegłosuje, by państwa będące w mniejszości je dotowały. Transfery muszą być bardzo ograniczone. Również z tego względu, że nie są aż tak bardzo istotne. Znacznie ważniejsze od niwelowania nierówności między krajami jest ich niwelowanie wewnątrz krajów. Problemem jest to, że konkurencja podatkowa między poszczególnymi państwami prowadzi do pogłębiania się dysproporcji, bo rywalizują one o przyciągnięcie najbogatszych graczy – wielkich międzynarodowych koncernów i najlepiej zarabiających podatników.
Dlaczego pana zdaniem nie miałyby tego robić? Przecież taka jest istota konkurencji podatkowej.
Niemcy, Francja, Holandia, ale też inne kraje, kształtują swoje systemy podatkowe w taki sposób, by były korzystne dla najbogatszych. Z kolei obciążenia fiskalne klasy średniej i niższej średniej ciągle rosną. Celem przejścia na system większościowy w Unii Europejskiej musi być bardziej sprawiedliwy system podatkowy, który będzie korzystny dla klasy średniej i najbiedniejszych.
Zatem panu nie chodzi o to, by silniejsze kraje w strefie euro pomagały tym słabszym?
Przeciwnicy rozwiązań, o których mówię, zawsze starają się sprowadzić debatę do narodowych egoizmów. Twierdzą, że nie można dopuścić do tego, by pieniądze niemieckich czy holenderskich podatników płynęły do Hiszpanii czy Włoch. Ale przecież zupełnie nie o to chodzi. Można wprowadzić system głosowania większościowego i jednocześnie ograniczyć takie transfery między krajami.
Czeski dług publiczny może się w ciągu kilku najbliższych lat niemal podwoić. Wiele krajów będzie mieć takie zadłużenie, jakie w przeszłości powodowały tylko wydatki wojenne. Rynki natomiast reagują tak, jakby było im wszystko jedno. Czy to oznacza, że poziom długu publicznego w odróżnieniu od kryzysu z 2008 r. przestał być ważny?
Historia zna znacznie wyższe poziomy zadłużenia. W XIX w. czy bezpośrednio po II wojnie światowej w Niemczech, Wielkiej Brytanii czy we Francji dług publiczny wynosił od 200 do nawet 300 proc. PKB. Był więc znacznie wyższy niż ten, który ma dzisiaj Grecja. W latach 50. i 60. ubiegłego wieku doszło do zasadniczej redukcji tego zadłużenia przy pomocy różnych instrumentów.
Czy coś z tego może stanowić inspirację dla czasów współczesnych?
Redukcja zadłużenia po II wojnie światowej była związana z jednej strony ze wzrostem gospodarczym, z drugiej strony – z inflacją, jak np. we Francji. Inflacja nie jest jednak dobrym sposobem na pozbycie się długu. Niemcy, które miały z nią bardzo złe doświadczenia, wprowadziły w 1952 r. nadzwyczajny podatek od majątku osób najbogatszych. Dla społeczeństwa była to forma sprawiedliwości społecznej. Niemcy pozbyły się w ten sposób części zadłużenia bez inflacji. Kolejnym istotnym czynnikiem było to, że wierzyciele w 1953 r. umorzyli im zasadniczą część długu. Nie twierdzę, że dzisiaj zadłużenie nie stanowi problemu czy też że powinniśmy działać w taki sam sposób, jak po II wojnie światowej. Oczywiście lepiej jest uniknąć inflacji i wprowadzić wyższe podatki dla najbogatszych.
A samo anulowanie zadłużenia?
W moim przekonaniu wielką część zadłużenia krajów strefy euro przejmie na całe dekady Europejski Bank Centralny. Co w praktyce będzie oznaczać, że obsługa długu publicznego nie będzie dla krajów członkowskich stanowić większego problemu. Pozwolę sobie przypomnieć, że integracja europejska w latach 50. i 60. nie była wyrazem europejskiego konserwatyzmu gospodarczego, lecz efektem innowacyjnego podejścia. Potrzeba nam go również dzisiaj.
Zasłynął pan przede wszystkim badaniami nad nierównościami majątkowymi. Twierdzi pan, że jeżeli będą się one pogłębiać, demokracja znajdzie się w niebezpieczeństwie. Według wielu prognoz pandemia powiększy istniejące nierówności. Czy oznacza to, że demokracja będzie jeszcze bardziej zagrożona niż w przed obecnym kryzysem?
Na zakończenie chciałbym powiedzieć coś optymistycznego. Z perspektywy długoterminowej nierówności się zmniejszają. Są wprawdzie ciągle bardzo wysokie, ale nasze społeczeństwo jest równiejsze niż przed stu laty, kiedy było równiejsze niż przed dwustu laty. Do zmniejszania się nierówności przyczyniły się progresywny system podatkowy, ubezpieczenia społeczne, powszechny dostęp do opieki medycznej, łatwiejszy dostęp do edukacji i inne podobne rozwiązania. W tym kierunku można iść również dzisiaj. Fakt, że kraje Unii Europejskiej ustaliły w zeszłym roku, iż wspólnie pożyczą pieniądze na rynkach finansowych, by skutecznie walczyć z pandemią, może stanowić pierwszy krok. Przyszłość zależy od tego, co w Unii uda nam się zrobić razem, co razem ustalimy. Jeżeli będziemy tylko przyglądać się temu, jak Facebook, Google i Amazon osiągają coraz większe zyski, to nierówności w społeczeństwie będą się pogłębiać. Jeżeli jednak wspólnie uznamy, że gospodarka potrzebuje większych uregulowań, zmierzających w kierunku progresywnego opodatkowania oraz wzrostu wydatków na edukację i ubezpieczenia społeczne, to pandemia może okazać się dobrą okazją do zmniejszenia nierówności. ©℗
Dzięki zerowemu oprocentowaniu ludzie, którzy mogą pozwolić sobie na to, by pożyczyć pieniądze, inwestują w kosztowne aktywa, jak nieruchomości lub akcje. Ich wartość gwałtownie wtedy wzrasta. W ten sposób pomnaża się też majątek tych, którzy i tak już są bogaci
*dziennikarz czeskiego dziennika ekonomicznego Hospodářské nowiny
tłum. Marcin Filipowicz
Wywiad przygotowany i opublikowany w ramach współpracy z Dziennikiem Gazetą Prawną oraz słowackim dziennikiem SME