Co się stało z tymi wyborami w waszej partii?

Nie mam precyzyjnej odpowiedzi, bo nie brałem udziału w ich przygotowaniu. W ostatnich dniach widziałem za to wiele filmików, skrinów i zdjęć.

Tylko proszę mnie nie przekonywać, że sprawą musi się zająć ABW.

W trakcie głosowania niektórzy ludzie z naszej partii, w tym niektórzy posłowie, upublicznili pełne adresy URL. Wysoce prawdopodobne jest zatem to, że podany na tacy link ułatwił przeciążenie serwerów internautom, którzy lubują się w hakowaniu albo zwykłym trollowaniu.

Z całym szacunkiem, ale dowolna ankieta w internecie ma lepsze zabezpieczenia. Zagląda pan czasem do social mediów? Polska 2050 stała się memem.

Na dziś mogę powiedzieć tylko tyle, że partia korzystała z systemów tego operatora przy ponad 100 innych głosowaniach: na poziomie krajowym, wojewódzkim, powiatowym. I nigdy nie było żadnego problemu. Aż do dziś.

Na nieszczęsne wybory nakładają się jeszcze wewnętrzna awantura, oskarżenia o zdradę, odejścia z grup na Signalu…

Dużo zależy od tego, w którym kierunku pójdzie w piątek Rada Krajowa naszej partii, która zdecyduje o następnych krokach.

Zapytam zatem inaczej: po co nam dziś Polska 2050?

W Polsce jest potrzebna partia w centrum, która powoduje, że to umiarkowana strona wygrywa wybory. Jeżeli takiej partii nie ma, to wygrywają skrajności. To lekcja m.in. z 2019 r. Proszę zauważyć: odkąd spadliśmy w sondażach poniżej progu wyborczego, w każdym badaniu większość ma Prawo i Sprawiedliwość w koalicji z Konfederacją. Nic w tej sprawie nie zmienia nawet to, że Koalicja Obywatelska ma najwyższe poparcie. Polsce potrzebne jest silne centrum, które skutecznie zaapeluje do ludzi nieżyjących na co dzień polityką. Taka była geneza sukcesu Trzeciej Drogi.

Zostawmy partię. Jest pan głównym negocjatorem ds. rewizji Krajowego Planu Odbudowy. Gdzie obecnie jesteśmy, jeśli chodzi o kamień milowy dotyczący Państwowej Inspekcji Pracy?

Jesteśmy w trakcie rozmów z Komisją Europejską o tym, jak wypełnić ten kamień milowy A71G – tak dokładnie brzmi to w języku urzędników. Po ostatnich rozmowach liderów politycznych, a także na forum Rady Ministrów będziemy potwierdzali nasze zobowiązanie do tego, że wykonamy ten kamień milowy.

Urzędnicy z Brukseli nie dopytywali, o co chodzi, gdy premier Donald Tusk publicznie powiedział, że sprawa jest zamknięta, a projekt leci do kosza?

Zostali przeze mnie poinformowani o tym, że naszą intencją są zmiany interpretacyjne odnoszące się do projektu ustawy, ale niewpływające na kamień KPO. Wcześniej Komisja przekazała nam, że ewentualna ponowna negocjacja tego kamienia byłaby prawie niemożliwa. Po pierwsze – ze względu na kalendarz i goniące nas terminy, po drugie – przecież już raz to negocjowaliśmy.

Od pół roku pracujecie nad ustawą o PIP, a na ostatniej prostej premier wysyła sygnał, że to w zasadzie para w gwizdek.

W sumie to ponad rok, bo mandat negocjacyjny Rady Ministrów, w którym znalazła się ta sprawa, jest jeszcze z przełomu lat 2024 i 2025. Szczegółowe negocjacje trwały przez pierwszy kwartał 2025 r. Wszystko przeszło przez ścieżkę przygotowawczą, ale na ostatniej prostej pojawiły się wątpliwości interpretacyjne.

Wie pan, jakie krążą plotki o tym, kto i jak podrzucił szefowi rządu te wątpliwości interpretacyjne?

Trudno mi to komentować, o żadnych specjalnych spotkaniach w tej sprawie nie słyszałem. Mogę powiedzieć tylko tyle, że bardzo dobrze stało się, iż te wątpliwości pojawiły się jeszcze przed przyjęciem projektu przez rząd.

Ile pieniędzy z KPO wisi na tym kamieniu milowym?

Na stole jest kilkanaście miliardów złotych – niektórzy podają wyliczenia, że to dokładnie 11 mld, inni mówią, że może nawet więcej. Ile by to ostatecznie nie było, w interesie budżetu Polski jest przeprowadzenie dobrej reformy i uniknięcie ewentualnych kar ze strony Komisji Europejskiej. Zostawiając kontekst finansowy, w mojej ocenie jest to po prostu dobra reforma, zwiększająca stabilność zatrudnienia – zwłaszcza osób młodych, co jest kluczowe z powodu problemów demograficznych. Te ostatnie można rozwiązać tylko systemowymi rozwiązaniami: zwiększeniem dostępności mieszkań, stabilnością na rynku pracy, pewnością zatrudnienia. Ostatnie lata pokazały, że 500+ czy 800+ przyniosły sporo dobrego, ale akurat na poziomie demografii nie zadziałały.

Rządowi liberałowie gospodarczy boją się tej reformy. Słyszał pan triumfujących polityków Polskiego Stronnictwa Ludowego, przez kilka lat waszych partnerów w Trzeciej Drodze? Zwiększenie uprawnień inspektorów PIP miałoby być batem na przedsiębiorców, dokręceniem im śruby w niełatwych czasach.

W rządzie są różne wrażliwości. Zgadzam się, że o polskich przedsiębiorców i przedsiębiorstwa trzeba dbać, ale można to robić poprzez wprowadzanie sprawiedliwych warunków gry na rynku pracy. Na przykład rozważając różnego typu opłaty, które mogłyby uderzać w sektory i firmy – najczęściej są z zagranicy – które nie płacą w Polsce podatków. Chciałbym, żeby ustawa o PIP była tak odebrana.

Co realnie mogłoby się zmienić, gdyby ta ustawa weszła w życie?

Nie chciałbym oceniać konkretnych ustaw, odpowiem więc o tym, co zmieni realizacja kamienia KPO. Sądy pracy mogą zostać odciążone, a kontrole PIP przestaną być tak chaotyczne, związane z nachodzeniem często uczciwych przedsiębiorców. Pracownicy zyskają większą ochronę w miejscach, w których notorycznie, nagminnie i seryjnie jest łamane prawo pracy. Przedsiębiorcy zyskają sojusznika w walce z nieuczciwą konkurencją w swoich sektorach. Chcemy też zapewnić zmiany i doprecyzować interpretacje tego, co jest na stole od kilku miesięcy. Jeśli decyzja administracyjna inspektora PIP, która przechodzi przez wiele instancji, trafia w końcu do sądu, to powinna być ona zawieszana na czas postępowania.

Czyli martwy straszak, bo zanim sąd rozstrzygnie sprawę, minie dużo czasu.

Nie, to przecież ta sama logika, która obowiązuje i działa w procesach skarbowych. Ktoś, kto zaskarża decyzję PIP do sądu, to też ryzykuje wyższe sankcje, które może nałożyć sąd. Dlatego nad nową wersją pracuje nie tylko resort rodziny, pracy i polityki społecznej, lecz także Ministerstwo Sprawiedliwości. Zostańmy chwilę przy szczegółach tego kamienia milowego: ma on dwa poziomy, które powinniśmy zauważyć. O jednym wszyscy mówią: to kompetencje pracowników PIP do przekształcania umów na ścieżce administracyjnej. Do umowy z KE nie ma wpisanego wymogu, by decyzja zapadała i była egzekwowana wyłącznie przez jednego urzędnika PIP. Może to być wiele instancji. Nie ma też w kamieniu milowym niczego o mikroprzedsiębiorcach czy umowach B2B, bo to nie jest obszar, w który reforma ma trafić. Wreszcie – absolutnie nie ma w kamieniu milowym wzmianki o tym, żeby decyzja o zmianie stosunku zatrudnienia obowiązywała wstecz. A takie pomysły też w pewnym momencie leżały na stole.

Czyli w zasadzie możemy żonglować tym zwiększeniem kompetencji. A ten drugi poziom?

Druga część to reforma administracyjna PIP.

Matko, jak to brzmi.

Brzmi nudziarsko, ale to równie ważny poziom realizacji tej reformy co ten pierwszy. Nie ma co kryć: inspekcja jest słaba i nieefektywna, a sądy pracy są przeciążone. Na przeciążenie sądów odpowiedzią ma być wspomniana ścieżka administracyjna, która w większości krajów Unii Europejskiej funkcjonuje. Rozwiązaniem dla samej PIP ma być jej cyfryzacja, czyli zwiększenie budżetu inspekcji – nie na cokolwiek, tylko na systemy IT, które pozwolą korzystać z big data w codziennej pracy. Do tego trzeba dodać bliską współpracę z Krajową Administracją Skarbową, by szybko wymieniać się danymi.

Po co?

Żeby kontrole w przedsiębiorstwach były celowe. To rozwiałoby obawy, które zgłaszają dziś przedsiębiorcy: że oto pojawia się kontroler z PIP i zawraca im głowę, bo sam nie wie do końca, czego szuka i dlaczego akurat w tej, a nie innej firmie. Dobra i skuteczna wymiana danych pozwoliłaby przeskoczyć ten etap i skupić się tylko na tych, którzy potencjalnie mogą łamać prawo. Planowana cyfryzacja jest oparta na modelu, który przeszedł już ZUS. Tam mamy dziś system, na który w zasadzie nikt nie narzeka. W ZUS zajmuje się tym kilkadziesiąt osób.

Kilka miesięcy temu cała Polska żyła inwestycjami z KPO na branżę HoReCa, która wydawała pieniądze na jachty i sauny. Nawet pan mówił o cwaniactwie. Macie za sobą audyt. Jak duża była skala tego cwaniactwa?

Skala nie była duża: chodziło o kilkanaście, może kilkadziesiąt projektów. Z wszystkich tych pomysłów pieniądze zostały zwrócone albo nie zostały wypłacone. Ktoś powie: to niemało. To odsetek mniejszy od średniej możliwych nieprawidłowości przy wydatkowaniu pieniędzy na granty. I nie mówię tu tylko o polskiej średniej, lecz o europejskiej. I powtarzam: wszystko zostało uregulowane, wyjaśnione. Ale pozytywne informacje nie są dziś tak chwytliwe jak awantury i problemy. Kiedy pieniądze z KPO nie były wypłacane, wszyscy o tym mówili. Mało kto prześwietla i pokazuje, jak dobre efekty przynoszą te pieniądze w setkach inwestycji w całym kraju. Podobnie było z tym audytem: o problemach dudniło się na dachach, o ich wyjaśnieniu i uporządkowaniu – cisza. Ale nie narzekam, taka praca urzędnika. (śmiech)

Łatwo się rozmawia z Komisją Europejską? Politycy PiS wynegocjowali KPO, premier Morawiecki wydrukował nawet billboardy o nowym planie Marshalla. Ale wszystko utknęło. Polityka?

Oczywiście, że Komisja Europejska jest bytem politycznym i ma priorytety polityczne – jak realizacja KPO w 27 krajach UE. Faktem jest, że rozmawia się z nimi trudno, bardzo trudno. To nie są sympatyczne negocjacje. To nierzadko napięte rozmowy, a nie luźne pogaduchy przy kawie, na co i jak wydać pieniądze. Jeżeli jednak rozmawia się merytorycznie i logicznie, to da się ich przekonać do swoich racji, choć zapewne nie do wszystkich. PIP to jeden przykład: początkowo nie chcieli się na to zgodzić, po rozmowach się zgodzili. Wynegocjowaliśmy wyrzucenie podatku od posiadania samochodów spalinowych. Wprowadziliśmy fundusz bezpieczeństwa z KPO. Na początku też słyszeliśmy, że się nie da, bo nikt tego do tej pory nie robił. Zrobiliśmy. Mniej lamentów, więcej rozmowy. Może nie sprzedaje się to tak w obrazku dla mediów, ale przynosi więcej skuteczności i satysfakcji. ©Ⓟ