Czy na półmetku kadencji jest coś, za co europoseł opozycji i były rzecznik rządu Mateusza Morawieckiego może pochwalić obecny rząd?

Chyba nie ma trudniejszego pytania. (śmiech) Jeżeli już czegoś szukać na siłę, to przede wszystkim w resorcie funduszy i polityki regionalnej. Pani minister Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz przynajmniej podjęła próby działania na poziomie tworzenia długoterminowej strategii dla państwa. Możemy z nimi polemizować, dorzucać krytyczne i konstruktywne uwagi, ale na tym rządowym bezrybiu akurat Pełczyńska-Nałęcz włożyła wysiłek w refleksję o przewagach polskiej gospodarki, które w dłuższej perspektywie mogą się okazać przydatne.

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz traci właśnie resztki szans na umówienie się z premierem, o funkcji wicepremiera nie mówiąc.

Liczę, że Donald Tusk dotrzyma tej obietnicy wobec swoich koalicjantów.

Na półmetek kadencji rząd przygotował spoty i billboardy. Chwali się odblokowaniem finansowania in vitro, „babciowym”, budowaniem elektrowni atomowej, ochroną polskich granic i przywracaniem połączeń kolejowych. Robią, nie gadają – jak mówi ich hasło.

Przecież to niemożliwe! Kampanie informacyjne dotyczące działań rządu? Jeszcze niedawno chcieli nas za to zamykać. Minister Żurek będzie miał twardy orzech do zgryzienia.

Niektóre wyzwania są te same: brak pieniędzy na ochronę zdrowia, odwaga do reform, wprowadzanie ustaw wbrew rozmaitym lobby.

Największym problemem tego rządu jest brak decyzyjności. Rozumiem, że Donald Tusk stworzył dość specyficzny rodzaj koalicji łączącej wiele środowisk i partii, które często wzajemnie się wykluczają, ale grzech pierworodny został popełniony na dzień dobry. W każdym ministerstwie byli przedstawiciele każdej koalicyjnej partii. Podejmowanie decyzji, nawet gdy jest się głównym ministrem, jest po prostu niemożliwe przy sceptycznych wobec kierunku zmian wiceministrach. To rozszarpuje możliwości decyzyjne. Każdy z wiceministrów myśli nie o programie resortu, lecz o sobie, swojej partii, a wreszcie o tym, jak najwięcej ugrać dla swoich kolegów i koleżanek. Wiceminister może co najwyżej załatwić punktową sprawę, okrojoną i ograniczoną. Ten błąd założycielski mści się na koalicji w zasadzie w każdym resorcie. Mądrzejsze od strony zarządczej byłoby podzielenie się odpowiedzialnością, z operacyjną możliwością działania. Inaczej – zostawiając z boku oceny ministrów – tracą oni czas, siły i publiczne pieniądze. Para idzie w gwizdek.

Wydaje się, że premier zdiagnozował ten problem w resorcie zdrowia. Wszyscy polityczni wiceministrowie i sama minister stracili robotę. Mamy technokratkę, która proponuje grube cięcia i urealnienie wycen NFZ.

Technokraci nie muszą mieć zawsze racji. Ale na potrzeby naszej rozmowy załóżmy, że tutaj dokonano dobrej zmiany kadrowej – proszę zwrócić uwagę, że w tym konkretnym przypadku pani minister mówi, iż dochodzimy do ściany, jeśli chodzi o finanse. Szukają cięć nawet w programach dotyczących dobrych posiłków. Premier jak gdyby nigdy nic po drugi raz ogłasza potrzebę obniżenia składki zdrowotnej. Jak to pogodzić? Przecież to się nie trzyma kupy. Ministrem, zwłaszcza w tak drażliwym resorcie, musi być osoba, która ma przebicie oraz odpowiednią siłę w partii i koalicji do przeforsowania reform. Ale w tym przypadku to nie są dobre pomysły, bo oszczędności szuka się w interesach pacjentów – np. zabiegach na zaćmę i kosztach posiłków – a nie w interesach wpływowych grup środowiska medycznego. W resorcie gotowy jest system centralnej rejestracji wizyt, który ma rozwiązać ten problem, a przy okazji pomóc zaoszczędzić olbrzymie pieniądze. Nie robią tego, bo wiedzą, że musieliby nacisnąć na odcisk paru środowiskom.

To akurat dobrze znacie. Adam Niedzielski rzucił kiedyś pomysł sieci szpitali, a potem musiał się wycofywać, bo lokalni posłowie i baronowie nie chcieli przyjąć, że w środku kampanii będą musieli tłumaczyć się z tego, że w ich okręgu znika szpital.

To zawsze jest wyzwanie, ale można przecież szukać rozwiązań, które nie są przytwierdzone do jednego czy drugiego bieguna.

Oburzenie opinii publicznej i nagłówki tabloidów zawsze są ważniejsze niż długoterminowe konsekwencje. Tak to działa. Permanentna kampania.

W każdym obszarze jest takie ryzyko. Rząd zawsze ocenia, ile reform jest w stanie przeprowadzić naraz. Pamiętamy czasy AWS, gdy zbyt wiele reform spowodowało dekompozycję obozu władzy. Byłbym bardziej wyrozumiały dla obecnej koalicji, gdybym widział 5–10 ważnych tematów, które zrobiła ta ekipa. Zamiast tego słyszymy: zrealizowaliśmy 30 proc. z obiecanych konkretów, bo dostaliśmy 30 proc. w wyborach. W terenie wyborcy mówili mi: niech więc rządzą 30 proc. kadencji i podadzą się już do dymisji. A oni zbliżają się właśnie do połowy.

Problemy są te same co dwa, trzy lata temu. Bezpieczeństwo, granica, pieniądze. To przekazanie pałeczki w sztafecie.

I spójrzmy, jak wygląda bieg tej sztafety po przekazaniu przez nas pałeczki: Donald Tusk zapewniał, że będzie miał magiczne wsparcie z Brukseli, że nie będzie przez nikogo ograny, bo ma tam swoją pozycję. A konkrety? Zobowiązania klimatyczne, pakiet migracyjny, Mercosur – wszystko to jest realizowane, a wręcz przyspiesza, nawet jeśli na chwilę zamrożone są efekty tych działań. Nie ma oznak tego, co rząd obiecywał w relacjach z Unią Europejską. Co się poprawiło w porównaniu z rządami Prawa i Sprawiedliwości? Jest dużo gorzej – wchodzi pakt migracyjny, mamy przyspieszenie celów klimatycznych i umowę z Mercosurem. Nie ma poprawy, jest tylko PR.

Odblokowali fundusze z Krajowego Planu Odbudowy – to konkret. Na stole mamy też gigantyczne pieniądze dla armii z programu SAFE.

SAFE dla Polski będzie można precyzyjnie ocenić, gdy poznamy szczegóły inwestycji wpisanych we wniosek oraz tego, ile z nich Komisja Europejska zaakceptuje, ile będzie realizowanych w polskiej zbrojeniówce etc.

Odpowiedzialna za SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka mówi, że 89 proc. funduszy zostanie w Polsce.

Chciałbym, żeby było to możliwe, ale nie wierzę, że oni dowiozą takie liczby. Trzeba będzie prześwietlić, ile z tych 89 proc. środków okaże się pośrednictwem polskich firm przy zakupach komponentów spoza naszego kraju. Na rachunkach i fakturach może to wyglądać w porządku, ale diabeł tkwi w szczegółach i dopiero po poznaniu umów będziemy mądrzejsi. Rząd nie przedstawił tych projektów ani opinii publicznej, ani posłom w komisji obrony narodowej. To trochę dyskusja o kocie w worku.

To też dyskusja o polityce unijnej. Jak będzie ona wyglądać, jeśli wrócicie do władzy? To będzie Konrad Szymański czy Janusz Kowalski?

Na jednym czy drugim boisku musimy zagrać bardzo asertywnie i ostro, ale na trzecim i czwartym poszukać kompromisów. Tak to działa, może to banalne, ale taka jest praktyka. Ruchy, które wykonuje dziś Bruksela, będą prowadzić do wzmacniania postaw antyunijnych. Coraz większy ciężar kolejnych regulacji, Zielony Ład oraz inne przyjęte dokumenty i cele powodują coraz bardziej krytyczne podejście do UE nie tylko w Polsce. Dla nas odpowiedzią jest możliwość integracji europejskiej w różnych wariantach i sojuszach.

Przed Unią dwóch prędkości raczej nas ostrzegano.

W tej logice ci, którzy będą chcieli pogłębiać integrację, mogą pojechać jedną drogą, a równolegle do nich będą inni, którzy nie chcą kontynentu pod jednym butem.

Przykłady.

Dla Polski zawsze kluczowe są dyskusje o finansach. Sam jestem przeciwny dalszemu poszerzaniu budżetu unijnego. Po kolejnej unijnej siedmiolatce przestanie to być w naszym interesie, zbliżamy się do zostania płatnikiem netto. Przy podziale tego tortu Bruksela wynajduje kolejne narzędzia do szantażu. Mamy kolejny argument, by nie wzmacniać Unii w obszarze redystrybucji pieniędzy – z potencjalnym karaniem krnąbrnych członków Wspólnoty.

Prawica ciągle wypomina Mateuszowi Morawieckiemu naiwność w sprawie KPO.

Nie możemy abstrahować od uwarunkowań i kontekstu. Budowaliśmy wtedy instrument pomocy po COVID-19, gdy do końca nie było wiadomo, jakie będą skutki epidemii. Na stole mieliśmy analizy poważnych ekonomistów z całego świata, którzy wieszczyli największą od Wielkiego Kryzysu z lat 20. XX w. katastrofę gospodarczą. Dodatkowo podkreślę, że nigdy nie zagłosowaliśmy za elementem warunkowości – zostało to nielegalnie przeforsowane większością kwalifikowaną w Radzie UE. Szukając sposobu, jak w przyszłości trzymać za twarz rządy, Bruksela próbuje objąć tymi regułami unijny budżet. Rządy będą dociskane np. w taki sposób: „Albo przyjmujecie Mercosur, albo zablokujemy wam pieniądze za brak praworządności”.

Ci, którzy negocjowali wtedy porozumienie z Brukselą, obarczają winą ziobrystów. Nie dowieziono porozumienia, na które była umowa z Komisją Europejską.

To historia do opowiedzenia na długi zimowy wieczór. (śmiech) W skrócie – liczyliśmy na to, że dałoby się dowieźć tamten deal. Tak, inni konkurenci w kraju byli tam czynni, nie tylko ci z Brukseli. Czy Komisja Europejska dotrzymałaby tamtego porozumienia? Można mieć wątpliwości, ale tego już nie sprawdzimy. To gdybologia.

Gdybologią nie jest to, że nie macie sojuszników w sprawie swojej wizji UE.

Wszystko zależy od okoliczności w innych krajach. Jeżeli w Radzie UE będzie inna większość, a w Polsce, Hiszpanii, we Włoszech czy Francji będą centroprawicowe rządy, to sytuacja może wyglądać inaczej. Politykę trzeba pragmatycznie dostosowywać do okoliczności, których dziś nie znamy w szczegółach. Ale nauczyliśmy się sporo na podstawie doświadczeń z poprzednich lat, wyciągamy wnioski.

Za mało – przynajmniej zdaniem maślarzy, frakcji w PiS, która nie zostawia na was suchej nitki.

Mam wrażenie, że niektórzy w naszej partii myśleli, iż po wygranej Karola Nawrockiego wszystko pójdzie jak po maśle...

Znowu to masło.

Widzi pan, jak to działa. (śmiech) Przekonanie niektórych było takie: mamy w kieszeni wygrane wybory, trzeba tylko poczekać. A sytuacja jest skomplikowana, wymaga dojrzałości i skorzystania z narzędzi, które leżą na stole. Trochę mnie zaskoczyła ta bezsensowna, źle rozumiana konkurencja przy tworzeniu programu, ale prezes Jarosław Kaczyński to rozstrzygnął, mówiąc wprost, że szefem rady programowej jest Piotr Gliński, a nie jakieś inne gremium. Liczę na to, że on pogodzi różne spojrzenia.

Jak wrócicie do władzy, to i tak zrobicie to, co chcecie, a nie to, co zapiszecie na paru kartkach. Ale kłócicie się tak ostro, że gdy wyłączamy kamery i dyktafony, język jest bardziej brutalny niż w waszych wypowiedziach o Donaldzie Tusku.

Niech pan nie przesadza, poza anteną do oceny Donalda Tuska i jego polityki wjeżdżają naprawdę ostre słowa, które trzeba by cytować po 23. W PiS różnice się zdarzają, a naszą największą siłą i słabością jest to, że rządziliśmy. Mamy na swoim koncie sporo dokonań, ale i błędy. Stawiam tezę, że wnioski z błędów mogą wyciągnąć też ludzie, którzy je popełniali.

Opowieść maślarzy jest inna: wybory prezydenckie wygraliście, bo była nowa twarz, a nie zgrani i przegrani politycy, tacy jak Morawiecki. A scena polityczna poszła tak daleko w prawo, że trzeba się dostosować.

Premier Morawiecki od początku wspierał Karola Nawrockiego. Niektórzy krytycy w naszej partii początkowo byli zaś mocno w kontrze do tej kandydatury. Dzisiaj trudno im się do tego przyznać. Druga sprawa – tak, na prawo od nas budują się różnego rodzaju podmioty, musimy pokazywać różnice między nami, ale czy odpowiedzią ma być licytacja na ostrzejszy język? Nie mam takiego wrażenia. Jeśli ktoś chce się licytować na radykalizm z Braunem, to wjeżdża w ślepą uliczkę. PiS nie może też się stać drugą Konfederacją. No i rzecz, której nie da się zbyć wzruszeniem ramion, bo to konkretne dane: spośród naszych polityków premier Mateusz Morawiecki ma najwyższe zaufanie wyborców.

Ale u wyborców Konfederacji czy Trzeciej Drogi ma zamknięte drzwi.

Gdy był premierem w 2023 r., PiS miało 35 proc., dziś mamy 27–28 proc. Po publicznych starciach z Mentzenem, Zandbergiem i Pełczyńską-Nałęcz wyraźnie widać, że wszędzie tam, gdzie poszedł Morawiecki, otwierały się drzwi do nowych wyborców. Zresztą proszę mi powiedzieć z ręką na sercu: jeżeli nie on, to kto z PiS miałby otwierać te drzwi?

Często mówił pan o wyciągniętych wnioskach z czasu rządów. Jakie to wnioski?

O różnych błędach w rządzeniu już mówiliśmy. Co nas blokuje w percepcji wyborców? Wykreowano stan, w którym część społeczeństwa uwierzyła, że PiS to partia, która chce mówić ludziom, jak mają żyć, narzucić im ramy funkcjonowania. Musimy to mocno przepracować, by dla szerokiego grona wyborców być partią wolności, a nie zamordyzmu. Osiem gwiazdek zostało jeszcze w zbyt wielu głowach. Nie ma prostej odpowiedzi, jak to zmienić. Nie sądzę, żeby odpowiedzią była radykalizacja języka.

Ta lekcja została odrobiona?

Jeśli spojrzymy na nasze notowania, to widać, że jeszcze nie. Niemniej liczę na to, że po okresie sondażowego przesilenia przyjdą odpowiednie wnioski. ©Ⓟ