Jeszcze parę lat temu uznałbym takie pytanie za absurdalne, ale dziś brzmi ono zupełnie poważnie: czy wsiadając do pociągu jadącego na wschód Polski, mogę czuć się bezpieczny?

Tak. Podnieśliśmy i podnosimy poziom bezpieczeństwa – od usprawnienia odpowiednich systemów na kolei, przez dodatkowe wsparcie dla Straży Ochrony Kolei, po dodatkowych funkcjonariuszy służb i żołnierzy Wojska Polskiego.

Minister spraw wewnętrznych mówi, że przy okazji aktów dywersji mieliśmy mnóstwo szczęścia, a minister spraw zagranicznych dodaje, że cudem uniknęliśmy tragedii. To nie brzmi jak profesjonalne, sprawne państwo, reagujące zgodnie z wypracowanymi procedurami.

Powiedziałem, co zrobiliśmy już po zdarzeniu, ale trzeba by jeszcze powiedzieć o stale rosnącym arsenale systemów wizyjnych i tysiącach kamer na szlakach kolejowych. Co więcej, podnieśliśmy stopień alarmowy, jeśli chodzi o zagr

Czesław Mroczek - sekretarz stanu w MSWiA, poseł Koalicji Obywatelskiej
ikona lupy />
Czesław Mroczek - sekretarz stanu w MSWiA, poseł Koalicji Obywatelskiej / Materiały prasowe / Materiały prasowe

ożenie linii kolejowych – z drugiego do trzeciego poziomu.

W reakcji na przypadki dywersji na torach i awaryjnych zatrzymań pociągów premier Donald Tusk wprowadził lokalnie stopień alarmowy CHARLIE. W całym kraju nadal obowiązuje stopień BRAVO oraz BRAVO CRP. Co to znaczy w praktyce?

Dodatkowe procedury, dodatkowe patrole, dodatkowa uwaga. W praktyce trzeci poziom alarmowy wzmacnia obowiązki służb w zakresie sprawdzenia bezpieczeństwa państwa na określonych terenach. Przy drugim stopniu alarmowym jako policja mamy np. obowiązek cyklicznego sprawdzania planów przy obiektach zaliczanych do infrastruktury krytycznej. Przy stopniu alarmowym podniesionym do trzeciego kolejne obiekty wchodzą pod tę lupę. W związku z tym wzrasta liczba codziennych, technicznych czynności w zakresie bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o szlak kolejowy, to w ramach tego trzeciego stopnia będziemy mieć w stałym zaangażowaniu siły policyjne i żołnierzy.

Jak dużo?

W rotacyjnym układzie będzie to nawet 10 tys. żołnierzy Wojska Polskiego. Dobowo to kilkaset funkcjonariuszy, do tysiąca osób. Nie tylko klasyczne patrole, lecz także monitoring powietrza, czyli śmigłowce, drony itd.

Byliście zaskoczeni tymi próbami dywersji?

I tak, i nie. Każde zdarzenie jest analizowane z punktu widzenia poprawy bezpieczeństwa. Od dawna mamy międzyresortowy zespół do spraw zagrożeń terrorystycznych. Co kilka miesięcy podejmujemy odpowiednie decyzje i wydajemy opinie dla policji, wojska i rządu. Rekomendacje trafiają na biurko premiera, są analizowane przez kierownictwo służb. W zespole pracują też przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w związku z tym informacje dostaje też prezydent. Ostatnie zdarzenie – jak każde inne – traktujemy jako podstawę do doraźnej analizy. W efekcie mamy dodatkowe zalecenia, techniczne i bardzo szczegółowe.

W dyskusji o dywersji jest sporo polityki, ale to nie brzmi dobrze, gdy paru agentów czy terrorystów wjeżdża sobie do Polski, robi w naszym kraju, co chce, po czym niepostrzeżenie ucieka na Białoruś.

Od kilku lat mamy do czynienia z aktami agresji na terenie całej Europy. Każde państwo buduje swoją odporność na tego typu zagrożenia. My również. Ale nigdzie na świecie nie da się ich uniknąć w 100 proc. Nie ma możliwości, by przewidzieć wszystkie zdarzenia i wyprzedzić napastników czy terrorystów. Natomiast nie jest tak, że wzruszamy ramionami i mówimy: trudno, tym razem się nie udało, idziemy dalej. Usprawniamy procedury, zastanawiamy się, co mogło pójść lepiej, kiedy i jak wykorzystać współpracę na poziomie międzynarodowym.

Jeden z mieszkańców słyszy huk, zgłasza to policji, funkcjonariusze przyjeżdżają i uznają, że jest zbyt ciemno, by sprawdzić bardziej szczegółowo. Jak pan to skomentuje?

Teza o braku reakcji jest po prostu nieprawdziwa. Do poszukiwań źródła zgłoszonego wybuchu zostały wysłane trzy patrole policji. Przez ponad godzinę funkcjonariusze dopytywali o huk, przejechali kilka wiosek, przeczesywali kolejne tereny. W patrolu uczestniczyła też jedna z osób zgłaszających, która wskazała konkretną wieś jako potencjalne miejsce wybuchu. Wszystko sugerowało butlę z gazem. Poszukiwaliśmy źródła hałasu. Nie można postawić służbom – od tych powiatowych po centralne – zarzutu zaniechania czy zbagatelizowania sytuacji na którymkolwiek etapie. Proszę się postawić w roli policjantów wysłanych na miejsce: czego oni nie zrobili, co powinni byli zrobić?

Nie znaleźli na torach tego, co wybuchło.

Nie było żadnych sygnałów, które świadczyłyby o tym, że coś się stało na kolei: jakiegoś płomienia, dymu, czegokolwiek. Policjanci mieli informację od zgłaszającego, że w konkretnej wsi był huk. Sprawdzili kilka sąsiednich miejscowości. Trudno mi więc powiedzieć: zawalili. Mam przed sobą zapis rozmowy między zgłaszającą problem a dyżurnym oraz raport z poszukiwań. Policjanci dopytywali, gdzie jest to źródło. Potraktowali zgłoszenie poważnie. Zbudowanie narodowej odporności na tego typu zagrożenia jest możliwe tylko przy społecznym zaangażowaniu. Z tego punktu widzenia każdy powinien być na posterunku. Jeździmy transportem publicznym, poruszamy się samochodami, spacerujemy, wiemy, jak wygląda otoczenie. Jeżeli widzimy coś dziwnego, nietypowego – podejrzane ładunki, kable, dym – to dzwońmy. Dziękuję za każde takie zgłoszenie. I w przypadku dronów, i w przypadku tych aktów dywersji to właściwe zachowanie.

Martwi mnie jeszcze coś innego. Nie mieliśmy informacji o obywatelach Ukrainy, którzy dokonali aktu dywersji. Premier rozmawiał o sprawie z Wołodymyrem Zełenskim. Współpraca zgrzytała?

Nie ma skutecznej pracy policyjnej bez współpracy międzynarodowej. Cieszymy się ze skutecznej współpracy w Unii Europejskiej. Przyjęliśmy ostatnio ustawę o wymianie informacji między państwami członkowskimi i innymi instytucjami międzynarodowymi. Z Ukrainą też współpracujemy, ale potrzeba nam nowej umowy o współpracy służb. Za kilka tygodni odbędzie się spotkanie ministrów w tej sprawie, żeby nie było sytuacji, w których ważne dla nas informacje nie docierają z powodu braku decyzji służb ukraińskich.

Opozycja twierdzi, że można by użyć odpowiednich narzędzi – np. Pegasusa – by zawczasu namierzyć i obserwować delikwentów. Może służbom brakuje odpowiednich systemów?

Ale opozycji nie chodzi o to, by usprawnić służby, tylko o to, by usprawiedliwić tamten bezprawny zakup i rażące, skandaliczne wykorzystanie tego narzędzia przeciwko ówczesnej opozycji.

To tak naprawdę pytanie o to, jak Rosja werbuje takich agentów. I czy mamy narzędzia, by reagować?

Sposoby działania są podobne jak przy nielegalnej migracji: werbunek za pośrednictwem Telegrama, płatności w kryptowalutach albo jeszcze bardziej prymitywnymi środkami. Uchwalamy właśnie prawo, które pozwoli przeznaczyć naprawdę duże pieniądze na modernizację baz informatycznych i narzędzi do analizy danych. Ale to zawsze wyścig z czasem: na możliwości, na narzędzia, na sposoby działania.

Jaka jest skala dywersji? Mówił pan w Sejmie, że to nie pierwsza taka akcja. Zbigniew Parafianowicz opisywał w Dzienniku Gazecie Prawnej przypadki, gdy polskie służby reagowały z wyprzedzeniem. Mieliśmy np. próbę zamachu na samolot cargo startujący z Katowic i parę przypadków lokalnych podpaleń.

Premier Donald Tusk mówił, że było tego więcej. Zatrzymań dokonujemy w zasadzie w każdym miesiącu. I na razie tak to zostawmy. Z szerszej perspektywy to model działania stosowany przez rosyjskie służby od wybuchu wojny na Ukrainie w 2014 r. To próba podejmowania działań, które będą zniechęcać społeczeństwo do jej wspierania. W ostatnich latach nastąpiło nasilenie takich akcji, zwłaszcza po 2022 r., gdy wsparcie z Zachodu stało się dla Kijowa bezcenne. Rosja jest świadoma tego, że ma szansę wygrać z Ukrainą, jeśli w miejsce pomocy pojawi się zniechęcenie.

Podsumowując: robimy, co możemy, ale nigdy w 100 proc. nie możemy być pewni.

Biorąc pod uwagę wiele smutnych informacji na temat aktów agresji i dywersji z całego świata – dokładnie tak jest. Ważne jest to, że reagowanie z wyprzedzeniem na nowe sposoby działania osób wykonujących zlecenia Rosji nigdy się nie kończy. To nieustanny wyścig z nowymi pomysłami. Czasy, gdy Rosjanie wysyłali agentów, którzy się tutaj instalowali i działali, a państwo mogło ich namierzyć, dawno minęły.

Musimy przygotowywać instytucje państwa do innej pracy niż ta, do której przygotowaliśmy je przez te ostatnie 35 lat?

Proces ten trwa od kilku lat. Mierzymy się z wyzwaniami, o których 15 czy 20 lat temu nie było nawet mowy. Ciągle będzie trzeba usprawniać państwo w tym zakresie, czasem – niestety – ucząc się na błędach, a czasem ich unikając. ©Ⓟ