Jestem przekonany, że w Polsce nie mamy dziś żadnego problemu z demokracją, która w naszym wykonaniu jest zresztą pewnym fenomenem. Nazywam to demokracją nieliberalną mającą cechy miękkiego autorytaryzmu - mówi w wywiadzie dla DGP Paweł Śpiewak, socjolog i historyk idei, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego, publicysta, poseł na Sejm V kadencji, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego.
Jak dziś samopoczucie? Jest pan, jak to Żyd, bardzo wystraszony perspektywą naszej rozmowy? Jako że śmiał pan wyrazić opinię, iż próba odbicia przez PiS Trybunału Konstytucyjnego to nie mordowanie demokracji, ale naciąganie reguł i nie do końca czysta gra polityczna, którą stosują obie strony, oberwało się panu od Palikota i Lisa. Tylko jestem o tyle zdziwiona, że gdyby Żydem pojechał ktoś z PiS, to zostałby spalony na stosie świętego oburzenia. A tu cisza.
Bo im wolno wszystko. W przypadku środowisk o proweniencji lewicowej z powodzeniem funkcjonuje stereotyp, że człowiek z lewicy nie może być antysemitą. Tymczasem Janusz Palikot jest antysemitą, to nie jego pierwszy taki wybryk. On takie żydowskie odzywki ma w swoim repertuarze. Kiedyś chciał przywalić PiS i powiedział, że to partia żydowska. Oczywiście oficjalnie kreuje się na całkiem inną osobę, niby to opiekuje się tam u siebie w Lublinie zabytkami żydowskimi, ale to pic. Ale najciekawsze jest to, jaki uprzejmy rodzaj niezauważania sprawy obowiązuje – nikt się nie zająknął, nie potępił, nawet „Gazeta Wyborcza”. No, ale przecież na użycie słowa „Żyd” jako obelgi pozwolił sobie nasz. Podobnie było, kiedy w Lisim „Newsweeku” zamieszczono artykuł będący rodzajem donosu na żydowską rodzinę kandydującego wówczas na urząd prezydenta Andrzeja Dudy. Chociaż to miało ewidentnie antysemicki podtekst, wszyscy udawali, że niczego nie zauważyli, jakby chodziło o puszczonego w salonie bąka.
Uważa pan, że w szlachetny i bezkompromisowy sposób powinni potępić kolegę? Tak to nie działa.
Niestety, druga strona zachowuje się podobnie, używając pewnej dwuznaczności, żeby chronić swoich. Ja nie słyszałem, żeby np. przy okazji awantury o ten spektakl we wrocławskim teatrze i próbie jego ocenzurowania przez ministra Glińskiego, ktoś z otoczenia premier Szydło wypowiedział się w zdecydowany sposób, potępił takie zakusy. Choć od razu muszę zaznaczyć, że dla mnie pokazywanie pornografii, aktów kopulacyjnych na scenie, to zły pomysł i nie powinno się tego robić. Opowiadając o miłości, nie trzeba pokazywać stosunku płciowego na żywo. Picasso malując Guernicę nie użył obrazu bomb spadających ze sztukasów, krwi i anatomicznie przedstawionych fragmentów zwłok. Ale to tylko nawiasem mówiąc.
Nasza demokracja wygląda jak nasz parlament. Dominują dwie niedemokratyczne, oligarchiczne, autorytarnie zarządzane partie. To tworzy niedemokratyczny klimat w państwie. Choć de facto to po ilu one mają członków? 30 tysięcy? 40 tysięcy? Jakie to ma przełożenie na społeczeństwo?
Rak tkwi w ideologii. Jeśli się głosi antysemityzm, wyższość jednej rasy nad innymi, wiadomo, że nie może z tego wyniknąć nic dobrego. A jeśli się wypuszcza bojówki na ulicę, to można spodziewać się wojny. Ale nie dajmy się zwariować. Pomysł, że Jarosław Kaczyński przemieni się w polskiego führera czy duce, jest kuriozalny
Jest pan aż tak naiwny? Spodziewa się, że nagle jedna czy druga partia zacznie chłostać batem najsurowszej krytyki swoich ludzi?
Nie, jednak chodzi o proporcje i uczciwość intelektualną. Oczekiwałbym, że ten rząd zdobędzie się na stanowczość, rzetelność, że nie będzie się bał swoich wyborców oceniając, co jest dobre, a co złe. Mnie na przykład niepokoi rosnąca fala niechęci, wielkiej nieufności do emigrantów, do obcych w ogóle. Widać to już w Diagnozie Społecznej prof. Czapińskiego, ale teraz przy okazji uchodźców i zamachów paryskich jeszcze się pogłębia i zwiększa. I mam takie przekonanie, iż fakt, że PiS zwyciężył dubletowo w wyborach, wynika nie tylko z nieudolnych rządów PO, nie jest skutkiem gry politycznej, ale właśnie tego nieuchwytnego czegoś, zmiany nastrojów i postaw społeczeństw. Europa zawsze była dumna, w każdym razie po zakończeniu II wojny światowej, ze swojej otwartości na inne kultury, z tego, że chętnie pomaga biednym i prześladowanym, nieważne z jakiego zakątka świata pochodzą. Teraz, wobec konfliktu wartości, to się błyskawicznie zmienia. Politycy, także ci z PiS, muszą myśleć o tym, w jaki sposób rozwiązać problem, pomóc uchodźcom, ale jednocześnie zadbać o dobro swoich obywateli.
Nie da się i mieć, i zjeść ciastka. Przebiegliśmy błyskawicznie dystans od politycznych kłótni, przez antysemityzm, na uchodźcach kończąc. Ja bym jednak chciała porozmawiać o tym, czy można – używając do tego legalnych, zastanych narzędzi prawnych – zdemontować od wewnątrz system, zlikwidować demokrację. Bo o takim niebezpieczeństwie mówi grupa wystraszonych Polaków, od kilku tygodni ponoć siedzących już na walizkach, żeby ewakuować się z zagrożonego dyktaturą kraju.
Były takie przypadki w historii ludzkości. Całkiem niedawno. Weźmy na przykład Mussoliniego – on doszedł do władzy w, nazwijmy to, półlegalny sposób. Najpierw były potyczki uliczne z przeciwnikami, socjalistami, ginęli ludzie, płonęły domy. Dopiero kiedy liczba zwolenników faszyzmu urosła do setek tysięcy, a niezadowolenie społeczne związane z kryzysem ekonomicznym i powojennym chaosem w kraju sięgnęło zenitu – duce zdecydował się pomaszerować na Rzym. Aby, jak powiedział, dostać władzę, lub samemu ją wziąć. I ją dostał od przerażonego sytuacją króla, więc mógł się zabrać za majstrowanie przy ustawach. Podobnie było w przypadku III Rzeszy. Zanim Hitler sięgnął po władzę absolutną, podarowaną mu przez wystraszonego Hindenburga, było zastraszanie, sianie niepokoju, tworzenie bojówek. Wprawdzie NSDAP wygrała wybory i do parlamentu Hitler i jego koledzy weszli całkiem legalnie, ale dopiero pożar Reichstagu (najpewniej zrobili to ludzie Führera) sprawił, że prezydent Paul von Hindenburg podpisał dekret „O ochronie narodu i państwa". Ten, który zawieszał prawa obywatelskie zawarte w konstytucji. Idźmy dalej – zamach majowy 1926 roku, w czasach II Rzeczypospolitej, dał pełną władzę Piłsudskiemu i doprowadził do dyktatorskich rządów sanacji. Tutaj także polała się krew. Więc wydaje się, że w tych wszystkich przypadkach ograniczanie demokracji i przechodzenie w stronę dyktatury poprzedzane było stosowaniem przemocy.
Wszystkich? Przecież w 1989 roku w Polsce zmiana systemu obyła się bez ofiar.
Ja nie uważam, żeby okrągły stół był datą graniczną. Prawdziwa rewolucja odbyła się dużo wcześniej, w 1980 roku, a wtedy przecież także lała się krew. Dziewięć lat później nastąpiło po prostu podpisanie papierów, strona komunistyczna już dawno bowiem zrozumiała, że nie jest w stanie utrzymać się przy władzy. Ja w ogóle nie jestem wielkim admiratorem okrągłego stołu, Michnika i tego całego towarzystwa.
A Francja Charles’a de Gaulle’a?
On dwa razy dochodził do władzy w wielkim stylu. Zmieniał konstytucję, był twórcą IV i V Republiki. Ale znów – działo się to w czasach szczególnych. Najpierw w trakcie II wojny światowej w 1944 roku, potem czternaście lat później, gdy Francja w związku z sytuacją w Algierii znalazła się na skraju wojny domowej. W obu tych sytuacjach w państwie panowało wielkie zamieszanie. Były dramatyczne problemy społeczne i ekonomiczne i szukano sposobu na ich rozwiązanie.
Na przykład zawieszając demokratyczne zasady?
Dokładnie. Ja jestem przekonany, że w Polsce nie mamy dziś żadnego problemu z demokracją, która w naszym wykonaniu jest zresztą pewnym fenomenem – nazywam to demokracją nieliberalną mającą cechy miękkiego autorytaryzmu.
Ale jednak demokracją.
Przecież PiS doszedł do władzy legalnie, w każdym razie nie ma żadnych przesłanek, a tym bardziej dowodów, aby stwierdzić, że wybory sfałszowano. Zresztą ugrupowanie to także w przeszłości korzystało z narzędzi demokratycznych. W 2006 roku, wobec pata w rozmowach o stworzeniu PO-PiS-u, wystąpiło z wnioskiem o samorozwiązanie Sejmu, co jednak nie zostało przegłosowane. Nie, ja tutaj nie widzę zagrożenia demokracji. Rzeczywisty problem związany jest z taką tradycją liberalną, zgodnie z którą powinno się bronić pewnych instytucji przed zawłaszczeniem politycznym. Mowa tutaj o sądach, a więc także Trybunale Konstytucyjnym, NBP, publicznych mediach. Oczywiście jest w tym sporo hipokryzji. W USA nikt nie udaje – wakaty do Sądu Najwyższego obsadza urzędujący prezydent, więc z góry wiadomo, jakie poglądy będzie miał dany sędzia, czym się będzie kierował, wydając wyroki. U nas też wiadomo, ale udajemy, że człowiek, który znajdzie się w TK, doznaje amnezji i traci poglądy. Oczywista bzdura. Pozostaje pytanie, czy PiS będzie stać na wybranie wiarygodnych osób do tego ciała. I czy one same będą umiały potem tę wiarygodność utrzymać. W trybunale większość sędziów została wybrana za czasów PO, a przecież nie oznacza to, że są funkcjonariuszami tej partii. Nie ma powodów, by sądzić, że choć Platforma wybrała dobrych kandydatów, to Prawo i Sprawiedliwość wybierze samych złych.
Chodzi nie tylko o to, co się robi, ale także w jakim stylu.
Owszem, przychylam się do opinii, że procedowanie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym powinno trwać dłużej. Należało pewnie przedyskutować wiele kwestii, prezydent powinien bardziej wnikliwie przeanalizować ten akt prawny. Faktem jest też, że PiS ma takie tendencje, aby w jedną noc przegłosowywać ustawy. Kiedy poprzednio był u władzy, tak zrobili z ustawą o mediach publicznych. Było trochę krzyku, ale ustawa przeszła jednym nocnym rajdem. Nie bardzo mi się podoba takie uprawianie polityki. Tyle że kopanie demokracji to nie kwestia PiS, ale sposobu funkcjonowania wszystkich partii. Nasza demokracja wygląda jak nasz parlament. Dominują dwie niedemokratyczne, oligarchiczne, autorytarnie zarządzane partie. To tworzy niedemokratyczny klimat w państwie. Choć de facto to po ilu one mają członków? 30 tysięcy? 40 tysięcy? Jakie to ma przełożenie na społeczeństwo? Jaka jest ich reprezentatywność?
Ale wojuje także społeczeństwo. Wystarczy się wsłuchać w to, co mówią media różnej proweniencji, ale także w głos ludu wyrażany choćby na forach czy portalach społecznościowych. Z jednej strony lament, że prawo jest traktowane instrumentalnie i nie wiadomo, co się może dalej wydarzyć. Z drugiej triumfalizm i pogróżki, że teraz wrogowie polityczni dopiero zobaczą i popamiętają. Kiedy Piłsudski brał władzę, to, jak wierzę, w misji ratowania państwa. A skończyło się Berezą Kartuską.
Przed wojną zwolennicy Piłsudskiego nie podawali ręki sympatykom Dmowskiego. I, jak widać, tendencja do ostrych podziałów politycznych pozostała. Tyle że współczesny konflikt polityczny ma bardzo słabe podłoże. Mam na myśli podziały klasowe, konkurujące grupy interesów, systemy wartości. Rozłóżmy to na części pierwsze. W PiS jest wprawdzie silny duch narodowy, ale i dla PO „naród” nie jest obcym słowem. Oba ugrupowania zakładają konieczność bycia w NATO, uczestnictwo w Unii Europejskiej. Przyjmują rozwój oparty na czymś, co nazywam społecznym kapitalizmem. Oba widzą zagrożenie słabego rozwoju kraju wynikającego z oparcia się nie na pomysłach, innowacjach, ale na taniej sile roboczej. Spostrzegają problem biednych pracujących, którzy choć niby mają robotę, to dochód z niej nie wystarcza na życie. Obu stronom chodzi o ochronę dóbr narodowych.
Skąd tyle nienawiści, zakładania złych intencji przeciwnika?
To jak u kiboli – niby każdy z nich kocha piłkę nożną, ale jest w stanie zabić kogoś z konkurencyjnego klubu. Bo każdy ma inny totem, dla którego chce mordować, a jak trzeba będzie, to i zginąć. Jakby chodziło o coś dramatycznie ważnego, a nie o szalik. Nie pojmuję, czemu mam uwierzyć, że Kaczyński to samo zło, a Tusk ucieleśniona miłość. Albo na odwrót. Proszę mi wierzyć, znam ich obu i żaden z nich nie jest łagodnym, niewinnym barankiem. Ani też mordercą. Tyle że nasza polityka, nasza demokracja polega na tym, aby wygrywać nienawiść do drugiej strony. Bo czy te pomysły, które proponuje Mateusz Morawiecki, do niedawna uważany przez większość za jednego z najlepszych menedżerów świata finansów, są do przyjęcia dla ludzi z Platformy?
Są.
Ale nie zostaną zaaprobowane. Właśnie z powodu kibicowskiego podejścia do państwa i polityki. Kiedy w 1990 roku powstało Porozumienie Centrum, postulujące szybsze uwalnianie się od pozostałości komunizmu, ludzie związani z „Gazetą Wyborczą” i Okrągłym Stołem od razu się na nie rzucili. Nie pasowali do obranej przez nich drogi. I tak zostało. Jestem przekonany, że dziś zbyt poważne rzeczy dzieją się na świecie, żeby zajmować się głupotami. W przededniu globalnego kryzysu trzeba ochłonąć i zająć się tym, co naprawdę istotne. Obronnością, edukacją, służbą zdrowia... Wystarczy spojrzeć do sporządzonego przez Michała Boniego raportu Polska 2030. Natychmiast po tym, jak powstał, został wyrzucony na makulaturę. A mówił o fundamentalnych dla Polski sprawach.
Mówi pani Bereza Kartuska...? To jest historia. Ci wystraszeni powinni nienawidzić zarówno Piłsudskiego, jak i endeków. Mówi pani, że wrze na portalach społecznościowych? Mój znajomy z Facebooka napisał, że założy internetowy sklep z krzyżami podszytymi futerkiem i kajdankami wyściełanymi miękkim materiałem. Dla tych wszystkich męczenników rodem z „Newsweeka” i z „W Sieci”. To w ogóle jest kreowany medialnie konflikt, nierzeczywisty. Wiele razy, kiedy siedziałem w poczekalni, żeby wejść do studia jednej czy drugiej telewizji, obserwowałem, jak zachowywali się siedzący tam ze mną politycy Platformy i PiS. Roześmiani, zaprzyjaźnieni, będący na ty. Ich twarze i ton się zmieniają, kiedy wchodzą na wizję.
Można pomniejszać rangę sporu, można i należy szukać punktów wspólnych. I szukać przyczyn obecnej plemiennej walki w historycznie zakorzenionych rytuałach. Ale trudno lekceważyć obawy o lekceważenie, jeśli nie łamanie prawa. Casus Mariusza Kamińskiego chociażby.
Ja w nim widzę raczej problem krótkiej ławki. Trudno znaleźć PiS-owi kogoś równie kompetentnego na to stanowisko. Ale też, ma pani rację, chęć pokazania przeciwnikowi wyciągniętego środkowego palca. Radości z tego, że jeśli będziemy chcieli, to przegłosujemy, iż Ziemia jest płaska, bo takie dano nam – demokratycznym wyborem – prawo. Dla mnie ciągle to ślizganie się po granicach prawa, a nie jego łamanie. To wciąż jest powielanie tych samych, niekoniecznie dobrych wzorów, do których stosowania przyzwyczaiły nas już poprzednie ekipy rządzące. A jeśli o Kamińskim mowa... Jeśli ktoś się przyczynił do upadku PO, to były to służby, a nie czterech kelnerów. I jeśli PiS nie chce paść ich kolejną ofiarą, to musi mieć silnego lidera, który będzie w stanie je opanować. Bo te podsłuchy u Sowy to przecież był antyrządowy spisek. Być może, jak uważa Donald Tusk, pisany nie polskim alfabetem. Nie chcę w to wchodzić, nie znam się i nie chcę się znać. Jednak jest dla mnie rzeczą zastanawiającą, dlaczego rok po tym wycieku podsłuchowym PO nic z tym nie zrobiła. Nawet ten handlarz węglem, Falenta, ma postawione tylko jakieś bagatelne zarzuty. Kto nami rządzi? Rząd? Parlament? A może drugi pokój, jak to zapamiętałem z czasów posłowania w ugrupowaniu Tuska? Polegało to na tym, że w jednym pokoju debatowało się, podejmowało jakąś decyzję, a na drugi dzień Sejm przegłosowywał coś całkiem innego, co mu położono na tacy. Więc może decyzję o tym, co przedstawić pod głosowanie, podjął ten drugi pokój?
Atrakcyjna teoria, do kupienia przez wszystkich, niezależnie od wyznawanych poglądów. Ale chyba nie całkiem nowa, przeświadczenie, że służby rządzą światem jest popularne od dawna.
I prawdziwe. Taki przykład: Stalin likwidując w 1938 roku Komunistyczną Partię Polski i mordując jej działaczy, był przekonany, że musi to zrobić, gdyż została ona dogłębnie zinfiltrowana przez polskie służby. I miał rację, tak faktycznie było.
Ktoś złośliwy i pełen złej woli, jak ja na przykład, mógłby to odczytać jako wezwanie do mordów politycznych. Ale poważnie mówiąc: sam pan przyznał, że atmosfera w Europie gęstnieje, w Polsce w szczególności. I możemy się spodziewać, że coraz bliżej będzie nam do Węgier Viktora Orbána, który właśnie w taki delikatny, niemal demokratyczny sposób, przekształcił Węgry w całkiem inne państwo. Mniej demokratyczne.
Jeśli ktoś, jak Fidesz, razem z koalicyjną Chrześcijańsko-Demokratyczną Partią Ludową, zdobywa 53 proc. głosów w parlamencie, to może przegłosować, że Ziemia jest płaska – na tym polega ponoć nasz ustrój, prawda? Ale co też wielkiego się stało na tych Węgrzech? Wbrew temu, co wieszczono, nie zamykają tam przeciwników politycznych do więzień, nie kneblują niezależnych mediów, jest wzrost gospodarczy, spadło bezrobocie i podatki obywateli, za to państwo zarabia na supermarketach i bankach. Poza tym Fidesz i Orbán utrzymują duże poparcie społeczne. Jakoś im nie maleje, więc mają mandat do tego, w jakim kierunku zmieniają kraj. Ludzie są zadowoleni, odpowiada im porządek i rząd, który – moim zdaniem – wcale nie jest autorytarny. To, co może budzić obawy, to deficyt finansów publicznych, który się pogłębi, kiedy państwo skonsumuje już pieniądze z ichniejszych OFE. Oraz coraz bardziej antyemigranckie postawy. Ale to już, jak mówiliśmy, problem całej Europy.
A zobaczy pani, co się za chwilę stanie w Czechach, tam już ludzie mają dość korupcji, nastroje się bardzo radykalizują, obawiam się, że może nastąpić tam jakiś dramat.
To jak już tak omawiamy naszych sąsiadów – Rumunia, kraj kojarzący się niestety z korupcją i bałaganem, postanowiła zmienić swoje DNA. Po protestach obywateli powołano tam Krajową Dyrekcję Antykorupcyjną (DNA) – specsłużbę na wzór naszego Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Już głowę dał premier, kilku ministrów, burmistrzowie... Z drugiej strony to pachnie państwem policyjnym.
Nasza demokracja wygląda jak nasz parlament. Dominują dwie niedemokratyczne, oligarchiczne, autorytarnie zarządzane partie. To tworzy niedemokratyczny klimat w państwie. Choć de facto to po ilu one mają członków? 30 tysięcy? 40 tysięcy? Jakie to ma przełożenie na społeczeństwo?
Między powszechnym przyzwoleniem na korupcję a państwem policyjnym jest coś pośrodku. Nie sądzę, abyśmy obecnie w Polsce musieli się jakoś szczególnie przejmować korupcją. Dziś dużo bardziej dolegliwy dla obywateli, paraliżujący państwo, jest niedowład prawa – mam na myśli zarówno jego egzekwowanie, jak i wymiar sprawiedliwości. Bardzo przeszkadzają i ograniczają przedsiębiorczość zbyt duża wciąż biurokracja, skomplikowane procedury, fikcja życia publicznego z tymi wszystkimi konkursami i przetargami, które są ustawiane z góry. Ja nie jestem za zmniejszaniem państwa, ale za jego usprawnieniem, racjonalizacją, większą przyjaznością dla obywateli.
Szczęśliwie i uczciwie żyjących pod okiem agenta Tomka i jego ludzi. Można się śmiać, można kukły agenta Tomka stawiać na polach, żeby ptaki straszyć, ale mając w pamięci to, w jaki sposób została potraktowana Samoobrona, na miejscu niektórych nie spałabym spokojnie nad ranem.
Przecież Lepper i jego koledzy doskonale wiedzieli, co jest grane, spodziewali się tego, musieli wiedzieć, jak to się skończy – że zanim skończą się wybory, będą ich chcieli aresztować. Przecież musiał być dobry PiS, postrach nieuczciwych, i zła Samoobrona. No i LPR. Giertych do dziś tego nie może Kaczyńskiemu darować. Tak bardzo go to ubodło, że aż stał się liberałem. Tego typu posunięcia składają się na grę polityczną, którą dobrze jest uprawiać zdecydowanie, szybko i skutecznie. Akurat za rozbicie tych dwóch ugrupowań wszyscy drżący o stan polskiej demokracji powinni być PiS-owi wdzięczni.
No cóż, satrapa Piłsudski, jak chciał się pozbyć OWP i ONR, to je po prostu zdelegalizował.
Można i tak, na tym polega polityka. Platforma nie potrafiłaby tak szybko i sprawnie załatwić sprawy Samoobrony i LPR. Ja jestem pragmatykiem, nie obchodzi mnie ten cały partyjny sos, ale działanie. Tak jak irytował mnie Dorn ze swoją antyinteligencką, militarną retoryką, tak podobało się obniżenie podatków. I precyzja, z jaką Kaczyński pozbył się przystawek.
Pierwszy odcinek „Hause of Cards” zaczyna się od tego, że kongresmen Francis Underwood ukręca łeb potrąconemu przez samochód psu. „Ktoś musiał to zrobić, wziąć na siebie odpowiedzialność” – mówi. Brrrr.
Uprawianie polityki to zajęcie szlachetne, nie ma nic ważniejszego i bardziej zaszczytnego niż troska o ojczyznę. Tego nie da się robić, prowadząc same heroiczne i szlachetne walki o Somossiery. Aby być dobrym politykiem, trzeba się odnajdywać w różnych grach, trzeba to lubić, ale też mieć wizję państwa. U nas jest tylko dwóch prawdziwych polityków – to Tusk i Kaczyński. Koniec. Nie zostawili miejsca na nikogo innego. To bardzo niebezpieczne. Kto weźmie odpowiedzialność za państwo? W czasach spokojnych nie trzeba podejmować dramatycznych decyzji, ukręcać łbów ani robić tych wszystkich nieprzyjemnych rzeczy. Ale w złych czasach niekiedy twarde decyzje są konieczne.
Dla dobra kraju. Wie pan, we wszystkich krajach, o których rozmawialiśmy dzisiaj, była wielka potrzeba sanacji. Także we Włoszech, gdzie faszyści byli przekonani, że trzeba przywrócić prawo i porządek. Mieli wielu zwolenników, nawet liberałowie ich poparli. Tak samo było w III Rzeszy – tam też ludzie mieli dobre intencje. Kiedy, w jakim momencie dochodzi do zwyrodnienia?
Wydaje mi się, że rak tkwi w ideologii. Jeśli się głosi antysemityzm, wyższość jednej rasy nad innymi, wiadomo, że nie może z tego wyniknąć nic dobrego. A jeśli się wypuszcza bojówki na ulicę, to można spodziewać się wojny.
Ale nie dajmy się zwariować. Pomysł, że Jarosław Kaczyński przemieni się nagle w polskiego führera czy duce, jest kuriozalny i może się urodzić tylko w chorej głowie. Ale są tacy, którym wszystko się kojarzy. Hannie Gronkiewicz-Waltz pomnik Światła ku czci ofiar katastrofy smoleńskiej, który chciano postawić przed Pałacem Prezydenckim, natychmiast skojarzył się z nazistowskim monumentem z Norymbergi z 1937 roku. A pochodnie palone przez uczestników marszu niepodległości zaraz przypomniały niektórym marsze NSDAP. I proszę mi powiedzieć, kto tutaj oszalał?
