Spodziewa się pan, że teraz, po wyborach, ktoś komuś poda rękę na zgodę? Nie tylko wśród polityków, ale też sąsiadów, którzy jedni drugim zdzierali plakaty wyborcze z płotów?

Nie ma znaczenia, jaki kto wykona gest. Ludzie mają głęboko zakorzenione systemy wartości, światopoglądy. Spotkania i deklaracje przed kamerami nic tu nie zmienią. Czekają nas niezwykle trudne lata. Gdyby wygrał kandydat opozycji, byłoby podobnie. Zmiana na górze to za mało, żebyśmy przestali patrzeć na siebie wrogo.

Skąd ta wrogość?

Są trzy pojęcia, które nas opisują. Wartości, czyli to, co jest słuszne. Normy społeczne, czyli to, co dozwolone. Oraz interesy: to, co korzystne. System społeczny jest układem relacji między klasami, warstwami i grupami interesów. Stan równowagi zostaje w nim zaburzony wtedy, gdy interesy większości nie są respektowane. Nasze społeczeństwo wyszło z socjalizmu. Zmieniały się normy i wartości, wchodziliśmy w kapitalizm. To była rzeczywista przebudowa, w oparciu o którą system działał potem kolejnych 30 lat, a proces polaryzacji narastał. Dziś nie ma więc mowy tylko o „winie Tuska” czy o tym, że Kaczyński dokonał wielkiej manipulacji. Wzajemna niechęć wynika z tego, że części społeczeństwa udała się adaptacja do gospodarki rynkowej, a części – nie. Jest np. konsekwencją planu Balcerowicza. W 1995 r. mieliśmy ok. 3 mln bezrobotnych, z których większość nie wróciła potem na rynek pracy. Trauma i zmiana pozycji społecznej wpłynęła na ich rodziny, dzieci. Efekty negatywne transformacji są jednym z ważniejszych elementów rozgrywanej strategii politycznej PiS. Jest oparta o tych, którzy źle zaadaptowali się do społeczeństwa kapitalistycznego. Podobny efekt miało wejście Polski do UE, kiedy część biznesu nie dostosowała się do nowych zasad. Mamy więc środowiska społeczne, które wybrały etatyzm, czyli pewniejszy byt, kosztem nawet wolności jednostki. Obok powstały nowe klasy menedżerów, właścicieli firm. Te procesy doprowadziły do powstawania różnic na poziomie wartości. Ukształtował się ich podział: na liberalne, oparte na wolnym rynku i wolnościach jednostki, oraz konserwatywne – związane z narodem, wspólnotą, katolicyzmem. W 2015 r. została proklamowana „dobra zmiana”, czyli propozycja odejścia od wartości liberalnych w kierunku konserwatywnych. Jednak po pięciu latach działań okazało się, że ten kierunek zmian narusza ważne interesy połowy społeczeństwa. To przypieczętowało polaryzację Polaków. A dowód empiryczny dostarczają nam właśnie wyniki wyborów prezydenckich.

Jakie są dziś linie podziałów?

Z jednej strony są robotnicy i rolnicy, wśród których dominuje właśnie nastawienie konserwatywne. Są tu też emeryci jako warstwa stanowiąca 22 proc. naszego społeczeństwa. A następnie osoby o niskich kwalifikacjach (17 proc.), jak bezrobotni, gospodynie domowe, renciści. Te kategorie stanowią ok. 60 proc. społeczeństwa. Po drugiej stronie są przedstawiciele nowych klas: specjaliści, właściciele firm, menedżerowie, profesjonaliści. Przechodzenie z jednej strony podziału na drugą nie jest łatwe. Żeby zmienić sytuację tych pierwszych nie wystarczy 500 plus. Tym bardziej, że PiS nie proponuje zmiany systemu społecznego, która obejmowałaby większość społeczeństwa. Adresuje ją tylko do swoich zwolenników. A dalej jest jak w termodynamice: określona presja wywołuje podobny opór. To, że formalnie Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy przeszły zmiany, nie znaczy, że zostały one szeroko zaakceptowane. Zmiana systemu społecznego nie powiodła się. Mamy jedynie stan nierównowagi i chronicznego napięcia.

Gesty pojednania po kampanii nie mają sensu? Są w ogóle wykonalne?

Z punktu widzenia interesów nas wszystkich ten stan dziś jest niekorzystny. Blokuje możliwości rozwojowe, co przy widmie kryzysu gospodarczego i kurczących się gospodarek w UE jest tym bardziej niebezpieczne. Podczas kampanii prezydenckiej mieliśmy szereg decyzji gospodarczych uwarunkowanych politycznie, za które będziemy ponosili konsekwencje. Choćby sprawa energetyki, gdzie by zyskać głosy górników, padły wyraźne deklaracje, że będziemy rozwijać tę konwencjonalną. Jest więc sens się godzić, ale uruchomienie mechanizmów koncyliacyjnych jest niezwykle trudne. Należy się spodziewać, że Andrzej Duda będzie kontynuował dotychczasową politykę PiS, co będzie eskalowało napięcie w liberalnej części społeczeństwa. Ta ostatnia zyskała właśnie lidera, którego przez ostatnie pięć lat nie miała. Uaktywniła się też młodzież, która wcześniej w wyborach była słabo obecna. PiS dostał więc swobodę działania jedynie w wymiarze formalnym, mając dalej „swojego” prezydenta i Sejm. Presja na dokończenie dobrej zmiany będzie wielka, bo do końca kadencji parlamentu zostały trzy lata. Spodziewać się więc można kolejnych nocnych posiedzeń. Ale z drugiej strony najprawdopodobniej też dojdzie do nasilenia działań. Nie w stylu KOD bis, a szerszych. Myślę, że powstanie ruch społeczny wokół Rafała Trzaskowskiego ze wsparciem samorządów, które czują rosnące zagrożenie ze strony władz centralnych, oraz najmłodszych wyborców. To paradoks, ale sukces polityki dobrej zmiany Jarosława Kaczyńskiego jest też jego porażką: ugruntował nie tylko swój elektorat, ale i przeciwników. W tych warunkach, powtórzę, jakkolwiek „dobra zmiana” przejmie instytucje, nie zmieni świadomości ludzi.

Zgoda i potrzeba szacunku człowieka do człowieka, o których tak często mówili w kampanii kandydaci, to fałsz?

To gra polityczna, a gracze na scenie wykonują rytualne gesty, oczekiwane przez swój elektorat. Dlatego w związku z takimi deklaracjami nie wiązałbym wielkich nadziei na zmianę kursu. O kursie decyduje prezes PiS. On ma swoją koncepcję na kraj i ją konsekwentnie realizuje. Nie prezydent. Pamiętajmy do tego, że psychika ludzka składa się z elementu racjonalnego i emocjonalnego. Rozum podpowiada, że warto się pogodzić, emocje mówią: „jak ja ich nienawidzę, nie mogę im tego wybaczyć”. To jest dysonans, z którego rodzi się frustracja.

Od dawna na siebie wzajemnie nadajemy, że wyborcy Dudy to niewykształcony lud z nizin, który został kupiony, a zwolennicy Trzaskowskiego – wyznawcy szkodliwych ideologii, nie-Polacy.

To akurat mnie nie dziwi. Nazwijmy tę sytuację naturalnym, jak na polskie warunki, odreagowywaniem emocji. Jedni tryumfują, inni trawią porażkę.

Słyszymy, że „kampania była brutalna”. A może na taką właśnie było zapotrzebowanie? Może to jest istota polityki, a nie odchylenie od normy?

Tak to działa, kiedy normy nie są podzielane przez większość społeczeństwa. Przekroczenie jednego tabu rodzi przyzwolenie na złamanie kolejnego. Gdyby społeczeństwo nie było tak spolaryzowane, nie mielibyśmy problemu z samokontrolą i ustaleniem, co wolno, a czego nie. Dziś, gdy brakuje nam spójnego systemu wartości i norm, panuje licytacja na ich łamanie i przekraczanie.

Czym się różni wojna polsko-polska sprzed lat, gdzie głównymi rozgrywającymi byli Jarosław Kaczyński i Donald Tusk, od tej dzisiejszej 2.0, toczonej z udziałem kolejnego pokolenia polityków?

Różni się zasadniczo, bo objęła całe społeczeństwo. 10 lat temu mówiliśmy o elitach politycznych i intelektualnych, które prowadziły między sobą spór o wartości liberalne i konserwatywne. Do 2015 r. w dyskursie dominowały te pierwsze, drugie zostały zepchnięte do podziemia. Za sprawą niezwykłej aktywności mediów publicznych w ostatnich latach te proporcje zostały odwrócone. Gdyby spór pozostał na poziomie elit, byłoby to mało groźne. Ale frekwencja z II tury wyborów prezydenckich (porównywalna jedynie do drugiej tury w 1995 r.) pokazuje, że konflikt przeszedł na poziom świadomości indywidualnej.

Polaryzacja światopoglądowa społeczeństwa to proces nieodwracalny?

Cofnąć się go nie da. Można próbować przejść do nowego typu relacji. Co ważne, światopoglądu w ludziach się nie zmieni. W przygniatającej większości przypadków konserwatysta pozostanie więc konserwatystą, a liberał liberałem. Można natomiast zmieniać reakcje jednych na poglądy i wartości drugich, czyli szukać sposobu na współżycie neutralizujące konflikty.

Tylko czy nas na to stać? I czy nie pachnie to, jak mogą niektórzy uznać, zgniłym kompromisem?

To raczej strategiczne podejście na następne lata. Powtórzę: wyniki tych wyborów pokazały, że budowanie nowego systemu się nie uda, jeśli zaakceptuje go tylko część społeczeństwa. Gdyby w dobrej zmianie było więcej działań koncyliacyjnych, szerszej dyskusji, a mniej radykalizmu, polaryzacja byłaby mniejsza.

A ile możemy wytrzymać w stanie, jak pan mówi, chronicznego napięcia?

System społeczny składa się z podsystemów: ekonomicznego, politycznego, integracyjnego (relacje między warstwami i klasami), symbolicznego (idee). Napięcia są wtedy, gdy polityka wchodzi do gospodarki i np. państwo blokuje ceny energii czy wprowadza ustawy odległościowe w sprawie energii odnawialnej, co uderza w jedne grupy i foruje drugie. To nie jest więc kwestia tego, ile zniesie jeden człowiek z drugim, ale ile wytrzyma gospodarka, czy jakikolwiek inny sektor, który za sprawą skrajnie różnych wartości staje się areną starć.