Na ile teza, że to była „najważniejsza kampania od lat”, pozostaje wygodnym uproszczeniem, a na ile jest prawdziwa?

Na pewno była to najdziwniejsza kampania. Choćby za sprawą koronawirusa i wywołanego nim przesunięcia terminu wyborów. Z tym też były związane wątpliwości co do konstytucyjności przesunięcia tego terminu. Mam wrażenie, że bez względu na wynik, dalszy ciąg tych wątpliwości czeka nas po wyborach. Trzeci powód to zmiana jednego z głównych kandydatów w wyborach, czyli Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, na Rafała Trzaskowskiego. Tego nigdy do tej pory w wyborach prezydenckich nie było. Czy była najważniejsza? Jako historyk mogę powiedzieć, że będziemy w stanie ocenić to z perspektywy lat, gdy będzie widać w pełni jej konsekwencje.

Spodziewa się pan, że mandat zwycięzcy będzie podważany przez wyborców czy zaplecze przegranego?

To wszystko będzie zależało od ostatecznej różnicy w głosach między zwycięzcą a przegranym. Im ta różnica będzie mniejsza, tym większa pokusa do podważania wyniku. Same wątpliwości konstytucyjne nie oznaczają jeszcze podważania wyborów. Jest grupa konstytucjonalistów ‒ z którymi się zgadzam ‒ że ponieważ nie wprowadzono stanu nadzwyczajnego, to te wybory odbywają się w pozakonstytucyjnym terminie. To jednak nie powód do podawania w wątpliwość ich ważności, ponieważ nikt z kandydatów głównych sił politycznych nie powiedział: „wybory są niekonstytucyjne, więc nie startuję”. Dla mnie jako politologa to rozstrzygające, choć są konstytucjonaliści, którzy patrzą na to inaczej. Jeśli któryś z obozów politycznych przegra o włos, to może pojawić się pokusa do podważania ich wyniku. Zapewne pierwszą oznaką takiego procesu byłoby żądanie przeliczenia głosów. Oczywiście więcej instrumentów ma PiS, bo opozycja może tylko organizować manifestacje uliczne.

Opozycja wróciła do gry. Nie była już tylko reaktywna. Pojawiały się opinie, że kampania opozycyjna była najlepsza od lat.

Opozycja ma wiele twarzy. Pytanie dotyczy KO, ponieważ reszta kandydatów opozycyjnych, poza Bosakiem i Konfederacją, przegrała dramatycznie. To była porażka kandydatów partii z opozycyjnego kartelu, czyli Władysława Kosiniaka-Kamysza i Roberta Biedronia, ale przegrał także Szymon Hołownia. Jego antypartyjny projekt dostał 7 pkt proc. mniej niż podobny ruch Pawła Kukiza pięć lat temu. Zgadzam się, że jest dynamika po stronie KO, a raczej PO. Natomiast pytanie, co było głównym celem PO? Moim zdaniem on został osiągnięty, bo chodziło o uniknięcie totalnej katastrofy, jaką byłoby utrzymanie kandydatury Kidawy-Błońskiej z 1-proc. poparciem. Po tym ta partia mogła się już nie podnieść. Już samo wejście Trzaskowskiego do II tury utrwaliło pozycję PO jako głównej partii opozycyjnej. To może jej dać nową dynamikę. Ale pamiętajmy, że o ile nic się nie zmieni, to kolejne wybory są za trzy lata. Do tej beczki miodu pod adresem PO jest spora łyżka dziegciu. PO okazała się sprawna wiecowo, ale o skali intelektualnego wyjałowienia tej partii świadczy to, że program wyborczy Trzaskowskiego został sklecony w przeddzień I tury z pomysłów Hołowni i Kosiniaka-Kamysza. Niewiele tam było wkładu intelektualnego PO. Po pięciu latach bycia w opozycji nie jest to optymistyczne. Ja mam obawy, że w PO w ogóle nie ma pomysłu co robić w przypadku przejęcia władzy. Zwłaszcza w obliczu kryzysu. Najbardziej odpowiadałaby im rola hamulcowego z Trzaskowskim na czele, żeby PIS sczezł przez trzy lata. Wydaje mi się, że tam nie ma zespołu ludzi gotowych do przejęcia steru państwa, choć oczywiście jeśli PO wygra wybory, to tacy ludzie się znajdą. PiS w 2015 r. miał program i ludzi. Można się nie zgadzać z programem i podważać kwalifikację tych osób np. w przypadku edukacji, ale to była drużyna. W PO tego nie widać, może ta kampania uruchomi takie procesy w Platformie.

PO, wymieniając kandydata, uciekła spod topora. To był błąd PiS czy celowe działanie, żeby utrwalić podział z 2005 r. i aby nie narodziło się nic nowego?

Jestem przekonany, że taki był właśnie cel PiS. Gdyby działał w sposób, o jaki jest oskarżany, to ‒ bez względu na okoliczności ‒ doprowadziłby do sytuacji, że Małgorzata Kidawa-Błońska nadal byłaby w stawce. W PiS słusznie uznano, że w PO nie ma nikogo równie groźnego w II turze jak Hołownia czy Kosiniak-Kamysz. PiS najbardziej boi się podmiany głównej partii opozycyjnej, bo ma gotowy straszliwie długi wykaz zarzutów wobec PO, co byłoby trudne w przypadku PSL, a niemożliwe w przypadku Hołowni. Znamy to „przez osiem lat rządów PO…”. I jestem przekonany, że to działa w obie strony. Jeśli PO przejmie władzę, to nie będzie żadnego wypalania żelazem PiS czy jego niszczenia. Bo PO jest w tej samej sytuacji. Usłyszymy: „Może nie idzie nam najlepiej, ale pamiętacie, jak było pod rządami PiS”.

Czy nagłośnienie ułaskawienia z zakazu kontaktów z rodziną pedofila można uznać za przełomowe?

Może. Ale dla mnie ta sprawa jest potwornie dęta. Prezydent skrócił o rok zakaz kontaktów z rodziną człowieka, który i tak się z nią pojednał. To był ślepy strzał, choć oczywiście wielu osobom okładka „Faktu” zapadła w pamięć. Natomiast w kwestii słynnych szczepionek celem było połechtanie antyszczepionkowców, ale Duda przeszarżował. Później w wywiadzie w TVP INFO długą chwilę tłumaczył się z tego i widać było, że czuje się zaniepokojony rezonansem tej wypowiedzi.

Czy brak debaty w II turze można uznać za groźny precedens?

Obawiam się, że tak. Tej debaty nie chciał żaden ze sztabów. Gdyby choć jeden chciał, to doprowadziłby do sytuacji, w której ten drugi nie miałby wyjścia i musiałby wystawić kandydata. Sprawa debaty to dla mnie symbol upadku kultury politycznej. Zrobiliśmy kolejny krok w unikaniu przez sztaby i kandydatów tego, co najtrudniejsze. Politycy ułatwiają sobie życie kosztem obywateli.

Co z telewizją publiczną, jawnie zaangażowaną w kampanię jednego z kandydatów?

Obawiam się, że to będzie trwało. Nie jest tak, że do 2015 r. media publiczne były wzorem bezstronności. Kolejne ekipy przejmowały te media, ale rzeczywiście propaganda rządowa nie była aż tak nachalna jak po 2015 r. Na razie nie da się tego zmienić, ale jeśli PiS kiedyś straci władzę, można wrócić do pomysłu uniezależnienia mediów publicznych od większości sejmowej. Wydaje się to jednak beznadziejne, bo nigdy żadna opcja rządząca się na to nie zgodziła. Były różne projekty zakładające kontrolę obywatelską nad mediami publicznymi. Jeden z pomysłów dotyczył tego, by to senaty uczelni wybierały władze tych mediów. Mam wrażenie, że to, co robi TVP, budzi zażenowanie u części PiS, i stąd te próby usunięcia Jacka Kurskiego przez prezydenta i premiera. Mimo to nie dali rady, bo za Kurskim stoi Jarosław Kaczyński. Gdyby prześledzić przekaz „Wiadomości”, to 90 proc. wątków stanowi emanację myśli prezesa PiS. Nie wiem, jak Kurski to robi, czy on codziennie dzwoni do Kaczyńskiego, ale związek między przekazem prezesa PiS a tym, co podają „Wiadomości”, jest oczywisty.

PiS będzie dążył do tego, by kolejne media stanowiły „emanację myśli prezesa”?

Na to wygląda. Prezes w niedawnym wywiadzie dla Radia Maryja wskazał na trzy cele. Pierwszy to media, z którymi coś trzeba zrobić. Jak media zagraniczne przestaną być zagranicznymi, to muszą być czyjeś. Prezes Kaczyński wie, że nie może ich kupić taki Orlen czy KGHM, bo będą protesty. Dlatego zaczyna mówić o jakimś prywatnym kapitale polskim. Mamy kilku zamożnych Polaków, którzy mogą być zachęcani do zakupu tych mediów, a tu kłania się Zygmunt Solorz i kierunek ewolucji Polsatu. Drugi cel, o którym wspomniał Jarosław Kaczyński, to sądownictwo, które dalej trzeba reformować. Jak to ujął prezes, „jednym z powodów podległości Polski jest stan sądownictwa”. Gdyby literalnie to interpretować, to prezes chyba będzie próbował wyłączyć Polskę z unijnego systemu sprawiedliwości. Trzeci cel to edukacja. Prezes jasno powiedział, że polska szkoła dalej nie spełnia jego oczekiwań, a dotychczasowe posunięcia to za mało. Jak rozumiem, będzie jeszcze więcej historii i wychowania patriotycznego. Natomiast np. o zmianach dotyczących samorządów nie było ani słowa, zapewne by nie zaszkodzić Andrzejowi Dudzie w kampanii, ale nie wątpię, że będą one podjęte.

Czy w kolejnych latach nastąpi zmiana warty na scenie politycznej?

Jeśli chodzi o PO, to ona się już dokonała. Tusk raczej do polskiej polityki nie wróci, a jego tweet do Kaczyńskiego, w którym zapraszał go na spacer, to była sugestia, by obaj panowie dali sobie spokój. Jeśli chodzi o PiS, to piłka jest w grze. Prezes Kaczyński jest wciąż w znakomitej formie intelektualnej. Widać, że się szybciej męczy, ale wszystkie najważniejsze cugle władzy nadal będzie trzymał. Zakres jego władzy będzie zależał od wyniku wyborów prezydenckich, ale o ile nie nastąpi jakieś znaczące pogorszenie stanu zdrowia prezesa, nie widzę jakichś zagrożeń dla niego.