Co podczas wyborów poszło nie tak?
W zasadzie wszystko przebiegało zgodnie z planem. System informatyczny działał, komisje szybko liczyły głosy, sprawnie wypełniały protokoły. Było kilkaset telefonów i maili do PKW, najczęściej w sprawie naruszenia ciszy wyborczej, wówczas informowaliśmy, by każdy przypadek niezwłocznie zgłaszać policji. Część pytań dotyczyła dopisywania się do spisu wyborców przez ePUAP. Wiele osób zostawiło to na ostatnią chwilę, dlatego w związku z rekordową skalą tych wniosków Ministerstwo Cyfryzacji podjęło akcję rozesłania maili i SMS-ów do wszystkich, którzy taki wniosek złożyli, by upewnili się, czy otrzymali informację zwrotną z urzędu gminy, a jeśli nie, by sprawdzili, czy zostali dopisani do spisu. Urzędom udało się tę kolejkę chętnych rozładować. Choć w Warszawie np. nie rozpatrzono ok. 3 tys. wniosków, w Poznaniu 400, ale nie z winy urzędów, lecz z powodu błędów we wnioskach.
Czy cisza wyborcza jest Pani zdaniem w ogóle potrzebna?
Nie widzę powodu, by była w przedwyborczą sobotę. Zostawiłabym zaś ciszę w dniu głosowania. W Anglii kandydaci tłoczą się i agitują przy wejściu do lokali wyborczych, ale nie wiem, czy nasze społeczeństwo jest na to gotowe. Mamy przecież informacje, że jest gros wyborców, którzy przychodząc do lokalu wyborczego, nie wiedzą jeszcze, na kogo zagłosować. Agitacja w takiej chwili mogłaby zaburzyć możliwość zdroworozsądkowej decyzji wyborcy.
Cisza to i tak fikcja. W internecie mamy słynny „bazarek” z wyciekającymi sondażami exit polls, a za granicą prowadzona jest agitacja.
Przepisy dotyczące ciszy powstawały, gdy internetu nie było. Dlatego nie przystają do rzeczywistości. PKW stara się je dostosować, ale może to robić tylko w drodze niewiążących opinii. Bo oceny konkretnych działań mogą dokonywać wyłącznie organy ścigania i sądy. To, że za granicą nie ma ciszy wyborczej, wynika z faktu, że czyny zabronione naszym prawem są penalizowane wyłącznie w Polsce.
A w porządku jest sytuacja, w której polityk jedzie w dniu wyborów agitować przed lokalem wyborczym za granicą?
Proszę nie kazać mi się odnosić do poczynań polityków. My musimy być z boku.
Bardziej chodzi o problem systemowy. Agitacja za granicą jest nierównoprawna z agitacją w Polsce. Widać też, że część kandydatów z Warszawy agituje za granicą, by pozyskać tam wyborców jeszcze w dniu wyborów, wiedząc, że głosy z zagranicy idą na okręg warszawski. Czy nie byłoby rozsądne skorygowanie ordynacji, np. wprowadzić specjalny okręg dla Polonii?
W mijającej kadencji Senat podejmował próby w tym zakresie, ale to nie jest takie proste, bo za granicą nie mamy rejestru wyborców. Liczba mandatów wybieranych w kraju jest określona. Łatwo sprawdzić, ile dany okręg ma mieszkańców i ile w związku z tym przypada w nim mandatów. Nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć za granicą, bo tam głosują tylko te osoby, które wyraziły chęć zagłosowania, a o ich liczbie dowiadujemy się dopiero po zarządzeniu wyborów. Tak więc to trudny temat.
A co z głosowaniem przez internet?
Zaprosiliśmy na wybory obserwatorów z Estonii. Zależało nam, by dowiedzieć się, jak jest u nich zorganizowany e-voting. Tyle że tam uprawnionych do głosowania jest 700 tys. osób. To prawie dwa razy mniej niż w Warszawie. To pokazuje skalę wyzwania. I co ważne tylko połowa głosujących decyduje się tam na taki sposób oddania głosu, drugie tyle głosuje tradycyjnie w lokalu wyborczym. Na dziś nie wyobrażam sobie głosowania internetowego w Polsce. Jak zabezpieczyć tajność głosowania? W jaki sposób sądy miałyby weryfikować ważność takich wyborów? Jak zapobiec „kupowaniu głosów”? Do tego dochodzi ryzyko ataków hakerskich.
To prawda, że w tygodniu wyborczym dochodziło do internetowych prób zakłócenia wyborów?
Mieliśmy np. do czynienia z akcją mailingową, ale tacy nadawcy byli momentalnie przez nasz system zabezpieczeń blokowani. W przedwyborczy piątek zdarzyły się informacje mailowe o podłożeniu ładunków wybuchowych, ale byliśmy w stałym kontakcie z policją, która monitorowała sytuację i wiarygodność tych zgłoszeń oceniono na znikomą.
PKW kilkakrotnie wskazywała ustawodawcy, że tzw. norma przedstawicielska wymaga korekty, bo jednym okręgom przypada zbyt wiele mandatów w stosunku do liczby mieszkańców, a innym za mało. Pojawiają się informacje, że dzisiejszy układ geograficzny okręgów bardziej sprzyja PiS.
Brzmi to trochę jak spiskowa teoria dziejów. A fakty są takie, że PKW informowała o konieczności skorygowania kilku okręgów, także w przed wyborami w 2015 roku i wtedy to pismo ustawodawca również zignorował.
Może to pismo powinniście ponowić, gdy wybory już za nami? Dziś rządowa większość nie będzie się obawiać zarzutów, że majstruje przy okręgach przed wyborami.
Jeśli ocenimy stan na dziś, to i tak nie wiadomo, czy to będzie aktualne za cztery lata. Liczba mieszkańców na następne wybory może się zmienić, a bierzemy pod uwagę tę liczbę według stanu na 30 września poprzedzającego rok, w którym upływa kadencja. Natomiast posłowie od wielu lat doskonale wiedzą, że należy dokonać korekty liczby mandatów w niektórych okręgach sejmowych i senackich.
Może system powinien korygować się sam? Może wprowadzić zasadę, że wpisujecie najbardziej aktualne dane, a algorytm to przelicza na mandaty.
W zawetowanej przez prezydenta ustawie dotyczącej PE, gdy ustawodawca chciał przejść na metodę d’Hondta w skali kraju, zawarł przepis, że PKW będzie ustalać liczbę mandatów w poszczególnych okręgach, zależną od liczby wyborców. Tak więc potencjalnie istnieje takie rozwiązanie.
PKW wyjdzie więc teraz z takim postulatem?
Będziemy rozważać wiele kwestii, które zostaną w powyborczych postulatach skierowane do ustawodawcy, zaproponuję sędziom dyskusję i na temat.
Przetestowaliśmy już przezroczyste urny, inne wzory kart do głosowania czy liberalizację znaku „x” na karcie. Czy te zmiany spowodowały jakieś kłopoty?
Z definicją znaku „x” jak widać wyborcy nie mają żadnych problemów. Świadczy o tym znikoma liczba głosów nieważnych. Były uwagi, że urny są przezroczyste i to nie zapewnia tajności głosowania. I że lepsze byłyby półprzezroczyste. Ale biorąc pod uwagę koszty przygotowania tych urn, nieracjonalnym byłoby je zmieniać kolejny raz. Jednostronicowe karty do głosowania, mimo czasem dużego formatu, są naszą najlepszą decyzją. Najbardziej czytelne dla wyborców i najłatwiejsze do sprawdzania przez komisje wyborcze.
Co do kart do głosowania - w tych wyborach najwięcej mówiło się chyba o logotypie Koalicji Obywatelskiej w kształcie kwadratu na kartach senackich.
PKW w żaden sposób nie ingerowała i nie modyfikowała znaków graficznych dostarczonych przez komitety. Pojawiały się informacje wyłącznie medialne, nie dostaliśmy żadnego sygnału z komisji, że wyborcy mylili się i zamiast postawić „x” przy kandydacie jednego z komitetów we właściwej kratce, stawiali go na logo, co powodowało nieważność głosu. Nie do końca w to wierzę. Na karcie do głosowania do Senatu było na tyle mało treści, że puste kratki do oddania głosu były doskonale widoczne. Myślę, że to byli wyborcy, którzy chcieli oddać głos nieważny. Do Sejmu mieliśmy dużo mniej głosów nieważnych (1,11 proc., do Senatu 2,55 proc.), a to przecież do Senatu zagłosować jest prościej. Zresztą otrzymaliśmy wiele skarg w związku z wyborami do senatu, gdzie do wyboru były tylko dwa lub trzy nazwiska. Niestety wynikały one z niezrozumienia procedur wyborczych. Autorzy pisali bowiem: „ograniczacie nasze prawa wyborcze, demokrację”, „mamy prawo wybierać z większej liczby, czemu nam to ograniczacie”, „nie chcę wybierać tylko między dwiema osobami”. To może wskazywać, że skreślenie logo partii nie było błędem, a raczej celowym działaniem i rodzajem psikusa.
Pojawiają się postulaty, by na kartach do głosowania dodać jeszcze jedną pozycję „żaden z powyższych kandydatów”. Ma to sens?
Nawet wtedy pojawiłyby się niejasności. A do obecnego sposobu głosowania wyborcy przez lata się przyzwyczaili, zatem moim zdaniem nie należy nic w tym zakresie zmieniać.
Jeszcze niedawno forsowano pomysł kamer w lokalach wyborczych. Wtedy było za mało czasu i pomysł upadł. Powinien wrócić?
Członkowie komisji są z różnych komitetów. A mężowie zaufania i obserwatorzy społeczni to wciąż największa gwarancja, że ktoś „patrzy komisjom na ręce”. Byłabym za tym, by byli w każdej komisji. Natomiast kamerę może ktoś przysłonić, stając tyłem albo pojawią się uwagi, że coś złego działo się poza obiektywem. Koszt ich wprowadzenia może okazać się niewspółmierny do efektów.
Pojawiały się doniesienia o fałszerstwa czy innych nieprawidłowościach?
Przez ten swojego rodzaju „maraton wyborczy” jest coraz spokojniej. Kierowanych jest do nas coraz mniej pytań i wątpliwości. Uczą się i członkowie komisji, i wyborcy, a w kolejnych wyborach tę wiedzę utrwalają.
Czy obecny system jest odporny na masowe fałszerstwa?
Na pewno. W komisjach są przedstawiciele poszczególnych komitetów wyborczych. To najlepsze zabezpieczenie, by przedstawiciele różnych środowisk wzajemnie się kontrolowali. Nie ma już problemu ze zgłaszaniem przez komitety kandydatów do komisji, musimy przeprowadzać losowania, bo zgłasza się więcej chętnych niż jest miejsc. Zwracamy także uwagę, by członkowie komisji nie dzielili się na zespoły, by robili wszystko wspólnie. To także uniemożliwia potencjalne nadużycia. No i obecność mężów zaufania i obserwatorów społecznych. Ponadto protokoły komisje niezwłocznie wywieszają na lokalu wyborczym, a ich skany PKW zamieszcza później na stronie internetowej. Każdy może je porównać.
Co można by jeszcze zmienić w przepisach wyborczych?
Jest sporo takich kwestii. M.in. zasady dotyczące zbierania podpisów na wykazach poparcia pod listami kandydatów. Okręgowe komisje musiały odrzucić część z nich. Widać było, że niektóre były pisane jedną ręką, znajdowały się podpisy osób zmarłych. W takich przypadkach zawiadamiano prokuraturę. Ale najczęściej to kwestia autentycznych pomyłek np. w numerze PESEL, w adresie. Dlatego uprzedzamy komitety, że muszą mieć liczbę podpisów „z górką”. Ale może czas, by wprowadzić inny sposób będący podstawą rejestracji list. W Wielkiej Brytanii jest to niewielka kaucja, która eliminuje komitety startujące dla pozoru. Z kolei w Austrii obywatel popierający dane ugrupowanie musi pobrać urzędowe zaświadczenie, którego prawdziwości już nie trzeba weryfikować. W takim przypadku wystarczyłaby dużo mniejsza liczba popierających osób. Obecna metoda to utrudnienie dla wszystkich, dla komitetów, wyborców i okręgowych komisji, a do tego naraża nas na zarzuty nieprawidłowości ze strony rozczarowanych komitetów.
Na wybory prezydenckie zmieni się skład PKW. To nie zakłóci pracy, nie odgrzeje obaw?
W ciągu 100 dni od dnia wyborów, czyli do 21 stycznia, prezydent musi powołać nowy skład PKW. Mają ją tworzyć sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, sędzia Trybunału Konstytucyjnego, pozostała siódemka jest wyłaniana przez Sejm. Z przepisów wynika jednak, że największy klub może wskazać nie więcej niż trzech kandydatów, czwórka pozostałych ma być desygnowana przez pozostałe ugrupowania. Od momentu powołania prezydent ma 110 dni na zwołanie pierwszego posiedzenia. Do tego czasu PKW działa w dotychczasowym składzie.
Czy wybrany w ten sposób skład nie będzie rozpolitykowany?
Nie mam takich odczuć. Przypominam, ile było obaw, gdy wprowadzono nowe zasady wyboru komisarzy wyborczych i okazało się, że były one bezpodstawne.
Konfederacja chce unieważnienia wyborów. Jest jedyna?
Napływu protestów dopiero się spodziewamy. W poprzednich wyborach w 2015r. było ich 77, w ostatnich do PE – 59.
Frekwencja w wyborach prezydenckich będzie rekordowa? Możemy zobaczyć siódemkę z przodu?
Życzyłabym tego nam wszystkim. Frekwencja w kolejnych wyborach jest coraz wyższa. Rośnie świadomość wyborców, że poprzez udział wyborach mogą kształtować rzeczywistość i że warto mieć czyste sumienie, że zrobiło się wszystko, by ta przestrzeń wokół była zgodna z naszą wolą.