Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
Otrzymał pan oficjalne wyjaśnienie, dlaczego zakazano panu wjazdu do Polski?
Niestety nie. Urząd ds. Cudzoziemców odpisał na moją prośbę, że nie może mi odpowiedzieć na to pytanie. To absurd. Nie prowadziłem nigdy antypolskiej działalności. Zresztą byłem już w Niemczech. Planuję pobyt w innych państwach strefy Schengen. Urzędnicy z tych państw mówią, że może w Polsce jestem persona non grata, ale u nich wręcz przeciwnie.
Wydają panu wizy narodowe?
Ukraina ma już ruch bezwizowy z UE. Żeby z niego korzystać, trzeba mieć paszport biometryczny, którego nie miałem, ponieważ w starym paszporcie miałem schengeńską wizę ważną do 2020 r. Nie opłacało mi się ustawiać w kolejce po dokument biometryczny. Gdy unieważniono mi wizę, złożyłem wniosek i niebawem go otrzymam. A w międzyczasie, w grudniu 2017 r., otrzymałem niemiecką wizę narodową i pojechałem do RFN. Zaraz będę mógł jeździć bez wiz, bo przepisy unijne dają prawo każdemu krajowi UE, o ile to odpowiada jego interesom, wpuścić na swoje terytorium obywatela, który trafił na czarną listę na wniosek innego państwa. MSZ Polski, o ile rozumiem, wnioskowało o to na podstawie artykułu mówiącego o działalności terrorystycznej, a wszyscy wiedzą, że nie jestem żadnym terrorystą.
Jest pan jedyną osobą, której Polska po słowach Witolda Waszczykowskiego w praktyce zakazała wjazdu. Czuje się pan naczelnym polonofobem Ukrainy?
Dziwi mnie to. Nieoficjalnie wiem, że ta sytuacja wynikła z mojego stanowiska, by przy upamiętnianiu ofiar postępować zgodnie z prawem ukraińskim. Z tymi bzdurami, które opowiadał minister Witold Waszczykowski, wiceminister Bartosz Cichocki i rzecznik MSZ, zamierzam pójść do sądu. Co prawda nie wymieniali oni mojego nazwiska, ale mówili o urzędnikach, którzy chodzą w esesmańskich mundurach. Nigdy takiego nie założyłem. Nigdy nawet nie byłem rekonstruktorem historycznym. Zajmuję się poszukiwaniem i pochówkiem żołnierzy różnych armii, w tym armii niemieckiej. Premier Mateusz Morawiecki składał kwiaty na mogile żołnierzy Brygady Świętokrzyskiej. On też propaguje nazizm? Czemu Morawiecki może składać kwiaty na grobach żołnierzy, którzy kolaborowali z III Rzeszą, a ja nie mam prawa złożyć kwiatów na grobach Ukraińców, którzy służyli w dywizji Hałyczyna (14. Dywizja Grenadierów Waffen SS – red.) i których ekshumowaliśmy i pochowaliśmy ponownie zgodnie z chrześcijańskim obyczajem? Podobnie zresztą jak żołnierzy innych armii i narodowości.
Dlaczego zablokował pan ekshumacje w Kostiuchnówce?
Zgodnie z ukraińskim prawem prace związane z poszukiwaniem, ekshumacją i ponownym pochówkiem mogą przeprowadzać wyłącznie struktury ukraińskie. W przypadku poszukiwań mogą to być organizacje społeczne, a w przypadku ekshumacji i pochówków – wyspecjalizowane przedsiębiorstwa. Zgodnie z umową polsko-ukraińską takie ekspedycje mogą być wspólne. Często w prasie pojawia się stwierdzenie, że nie dopuściliśmy polskich archeologów do miejsc ekshumacji. Oni nie mają prawa samodzielnie niczego robić. To muszą być wspólne poszukiwania. Zgodnie z umową strona powinna zwrócić się do drugiego państwa ze wskazaniem terminu, lokalizacji i spisu osób uczestniczących w ekspedycji. Strona ukraińska powinna być tam stroną przeprowadzającą poszukiwania, a Komisja oraz Instytut Pamięci Narodowej Ukrainy (INP) mogą delegować swoich pracowników lub kontrolować pracę. Było wspólne oświadczenie moje i INP, że po wydarzeniach w Hruszowicach...
...do Hruszowic jeszcze wrócimy...
...wprowadzamy moratorium na wspólne przedsięwzięcia, dopóki nie poznamy perspektywy odbudowy zrujnowanych ukraińskich pomników w Polsce. Uważam, że mamy do czynienia z Europejczykami i chrześcijanami, którzy rozumieją, że niszczenie pomników na cmentarzach nie jest zachowaniem europejskim, chrześcijańskim ani partnerskim. Ogłosiliśmy też moratorium na legalizację polskich pomników na terenie Ukrainy, a jest ich trzy-, czterokrotnie więcej niż ukraińskich w Polsce. Piłka jest po stronie Polski.
Co się stało w Kostiuchnówce?
Ukraińska organizacja Wołynśki Starożytnosti zwróciła się do polskiego IPN o przeprowadzenie wspólnej ekspedycji, nie zwracając się w tej sprawie ani do Komisji, ani do ukraińskiego INP. Był tylko telefon, że zamierzają ją przeprowadzić razem z Polakami. Poprosiłem o oficjalne pismo, którego nie otrzymałem. Polski IPN z fantastyczną prędkością – co wskazuje, że operacja, której celem było obejście ukraińskiego prawa, była szykowana od dawna – zorganizował delegacje swoich pracowników i archeologów, a po trzech dniach zaczęto prace na miejscu. Czy partnerzy tak postępują? Dlatego zwróciłem się do władz obwodu wołyńskiego, by zareagowały. Wołynśki Starożytnosti systematycznie naruszają ukraińskie prawo. Nie złożyły sprawozdań z przeprowadzonych prac za lata 2014–2015, więc w 2016 i 2017 r. nie otrzymały już zezwoleń. I za to Szeremecie zakazano wjazdu, bo Szeremeta prosi o przestrzeganie prawa.
Problem w tym, że jest pan równolegle dyrektorem Doli, firmy, która zajmuje się poszukiwaniami i ekshumacjami. Zachodzi zatem konflikt interesów.
Dola to przedsiębiorstwo komunalne lwowskiej rady obwodowej. To nie moja prywatna firma wbrew temu, co piszą polskie media. Nie ma tu konfliktu interesów, ponieważ jako sekretarz komisji nie otrzymuję wynagrodzenia.
Jakich decyzji Warszawy w sprawie pomników oczekuje strona ukraińska?
Rok temu wystarczyłoby, gdyby polski IPN albo Ministerstwo Kultury powiedziały: drodzy Ukraińcy, tamte pomniki były postawione nielegalnie, ale potępiamy sposób, w jaki zostały zniszczone, uważamy, że niszczenie pomników na cmentarzach jest zachowaniem niegodnym i wzywamy do wspólnej pracy nad ich odnowieniem. Niestety IPN i resort kultury uznały, że wszystko jest okej, bo pomniki były nielegalne. Teraz oczekujemy też jasnego sygnału o odbudowie zrujnowanych pomników na cmentarzach i ich odbudowy.
O ile wiemy, nasze władze chciały zalegalizować ukraińskie pomniki. Nikt nie cieszył się z ich niszczenia.
To nieprawda. Od kwietnia 2017 r. nie otrzymaliśmy żadnego sygnału od polskich instytucji co do możliwości odbudowy zrujnowanych pomników cmentarnych.
Bo to sprawa władz lokalnych, a nie centralnych.
Nieprawda. Jest ustawa o grobach wojennych i ustawa o IPN, w których wszystko jest jasno opisane. Przez 10 lat, kiedy przyjeżdżałem do Lublina, Rzeszowa i innych miejscowości, proponując wspólne projekty, słyszałem, że bez decyzji Warszawy niczego nie można zrobić. Polskie instytucje grają finezyjnie. W słowach wszyscy są otwarci na współpracę, a realnie urządzają taki futbol... Na ile znam polskie prawo, władze lokalne nie mają prawa decydować o likwidacji takiego pomnika ani go demontować bez zgody Warszawy i wbrew umowie. Poza tym cywilizowany demontaż pomnika to taki, gdy informuje się stronę ukraińską i gdy odbywa się on na mocy decyzji odpowiednich władz. Czy w Hruszowicach mieliśmy z nim do czynienia? W obecności wójta pomnik zniszczyli przedstawiciele radykalnych organizacji w koszulkach z antyukraińskimi napisami. To nie jest cywilizowany demontaż. Niestety, Ministerstwo Kultury i IPN popierają ten wandalizm.
Strona polska ma precyzyjne stanowisko: godzimy się na pomniki na grobach, ale nie godzimy się na nielegalne pomniki poza nimi. To przykład Hruszowic, w których według Polaków pod pomnikiem nie ma ciał, a według Ukraińców – są. Kiedy w 2017 r. w Charkowie gościł Andrzej Duda, mówiło się o wspólnych badaniach, by sprawdzić, kto ma rację.
Nie otwierajmy puszki Pandory. Gdy mówimy o ukraińskich pomnikach w Polsce, na tych cmentarzach są pochowani żołnierze UPA. Większość uszkodzonych pomników dotyczyła upowców, którzy nie mieli nic wspólnego z wydarzeniami na Wołyniu. Tych, którzy zginęli z rąk komunistów. Albo sowieckiego NKWD, albo polskich komunistów z UB, Armii Ludowej itd. Tylko pojedyncze pomniki dotyczyły walk UPA z AK. Czy polska władza, która deklaruje antykomunizm, w rzeczywistości wspiera komunistów? Druga sprawa: nie mamy gwarancji, że w latach 90. stawiano te pomniki dokładnie w miejscu pochówku. Wiemy na pewno, że chodzi o te konkretne cmentarze. Starsi ludzie, którzy wskazywali miejsca, mogli się pomylić co do dokładnego miejsca pochówku. A co, jeśli ciała leżą 5 m dalej? A jeśli 50 m? Możliwe też, że na tych właściwych miejscach w latach 70. czy 80. pochowano innych ludzi. Co zrobić, jeśli badania to wykażą? Dlatego mówię o puszce Pandory. Czy jesteście pewni, że pomnik w Hucie Pieniackiej stoi na miejscu pochówku? Proponowaliśmy stronie polskiej wspólne badania. Wiceszef IPN Krzysztof Szwagrzyk na spotkaniu we Lwowie w styczniu 2017 r. zapalił się do tej idei. Ale członkowie delegacji mówili, że to problem, że dziennikarze się zjadą, że może wyjdzie mniejsza liczba ofiar. Wszyscy wiedzą, że liczba „około 1000 Polaków”, jaka widnieje na pomniku, jest wyssana z palca. Gdybyśmy przeprowadzili ekshumację, poznalibyśmy realną liczbę zamordowanych. Strona polska tego nie chce.
Różnica jest taka, że pomnik w Hucie Pieniackiej jest legalny z punktu widzenia prawa ukraińskiego.
Nie do końca, bo nie przeprowadzono pełnej procedury. Ale elementy decyzji są, więc nie mogę też powiedzieć, że jest w pełni nielegalny. Idźmy dalej: pomnik żołnierzy AK w Okaczewie na Wołyniu jest pomnikiem symbolicznym. Co mamy z nim zrobić? Jeśli przyjmujemy zasadę, że likwidujemy pomniki, gdy pod nimi nie znajdziemy ciał, zdemontujmy symboliczny pomnik w Okaczewie. Pod Kowlem jest cmentarz akowski. Daję 99 proc. gwarancji, że nie ma tam tylu pochowanych, o ilu mówi strona polska. Część mogił jest symboliczna. Mamy sprawdzać i skreślać nazwisko po nazwisku, a symboliczne groby likwidować? Po co rozpoczynać wojnę na pomniki?
Zamierzacie ją rozpoczynać?
A po co?
Wicepremier Pawło Rozenko po powrocie z Warszawy sugerował na antenie 5 Kanału, że likwidacja nielegalnych polskich pomników jest możliwa.
Ukraina nie walczy z martwymi ani z pomnikami. Z szacunkiem traktujemy wszystkich poległych, zgodnie z zasadami chrześcijaństwa i konwencji genewskiej. Chcemy tylko, by wszystko odbywało się zgodnie z prawem i by z jednakowym szacunkiem traktowano naszych poległych. Odwołuję się do zdrowego rozsądku Polaków. Jeśli uzależniacie to od badań, my postąpimy analogicznie. Kiedy w przeszłości przymykaliśmy oczy na pewne nieprawidłowości, uznawano to w Polsce za słabość. My się tylko bronimy. Polska strona atakuje nas, rujnowane są nasze pomniki. Popieram organizację wspólnych poszukiwań w obu państwach, ale na zasadzie parytetu. Jeden projekt w Polsce, jeden na Ukrainie, bo polskim partnerom nie można wierzyć. Obietnice pozostają obietnicami. Kiedyś Otto von Bismarck mówił, że umowy z Rosją nie są warte nawet papieru, na jakim zostały podpisane. To samo z Polską w sferze polityki pamięci. Mogę podać wiele przykładów. Za środki ROPWiM za kadencji śp. Andrzeja Przewoźnika postawiono pomnik na górze Monastyr na Podkarpaciu, gdzie pochowano 64 żołnierzy UPA, którzy zginęli w bojach z NKWD. W 2014 r. po ataku wandali zwróciliśmy się z prośbą o reakcję. Bez skutku. Po dwóch latach pojechałem tam i osobiście, rękami swoimi i swoich pracowników, czyściłem ten pomnik z farby. Może tak być w państwie prawa? Po aktach wandalizmu przeciw polskim pomnikom na Ukrainie reakcja naszych władz za każdym razem jest szybka. Od Kijowa po władze miejscowe. Nawet partie radykalne potępiają akty wandalizmu. W Hucie Pieniackiej pomnik odnowiono od razu na koszt strony ukraińskiej, a kiedy my jechaliśmy do Hruszowic, by oczyścić pomnik, przyjechała policja i nam tego zabroniła.
W 2017 r. pan i wicepremier Iwanna Kłympusz-Cyncadze odsłoniliście tablicę na Przełęczy Tucholskiej przypisującą Polakom zbrodnię na żołnierzach Ukrainy Karpackiej, która w 1938 r. nie zdołała obronić swojej niepodległości przed Węgrami. Polscy historycy twierdzą, że nie ma na to dowodów. W Warszawie uznano to za prowokację.
Są materiały archiwalne, są wspomnienia świadków, publikacje ówczesnej prasy, wyniki badań ukraińskich naukowców. Znalazłem część dokumentów w Archiwum Akt Nowych w Warszawie, o jakich pisał w swojej książce historyk Dariusz Dąbrowski. W jednym z telegramów czytamy, że jeśli żołnierze Ukrainy Karpackiej przekroczą granicę, należy do nich strzelać. Że pan marszałek – z kontekstu wynika, że chodzi o Edwarda Rydza-Śmigłego – nie chciałby, by te szumowiny wracały do Rzeczypospolitej. Ludzie, którzy walczyli za Ukrainę Karpacką, zostali potem pozbawieni obywatelstwa RP, bo stanowili zagrożenie dla polskiej władzy. Węgrzy część jeńców zamordowali, a polskich obywateli przekazali Polsce, po czym zostali oni rozstrzelani. Rozstrzelanie jeńców w Katyniu nastąpiło później.
W telegramie napisano, że do Ukraińców trzeba strzelać, rozbrajać i internować, ale po to, by ich „odepchnąć z powrotem na Ruś” albo „odsyłać do Czech”. Gdyby nasi żołnierze ich rozstrzelali, postąpiliby wbrew temu dokumentowi.
Są świadectwa, jak Węgrzy odstawiali ukraińskich jeńców na granicę, a tam spotykały ich serie z karabinów. Rozkaz z telegramu był wykonywany. Poza tym czytamy w nim: „dążenie pana marszałka jest, ażebyśmy się nie obciążali wszelkimi szumowinami, które stamtąd będą się chciały do nas przedostać”. Niżsi urzędnicy rozumieją, że jeśli pan marszałek nie chce, by oni wracali, to możemy zrobić wszystko, by nie wrócili. Ja i nasi historycy w ten sposób to rozumiemy. Przy popełnianiu zbrodni wojennych niemal nigdy nie ma udokumentowanego rozkazu.
To nadinterpretacja, a zarzut jest zbyt poważny, by sobie na nią pozwalać. Hipoteza możliwa, ale wciąż tylko hipoteza.
Co z Ukraińcami, obywatelami II RP? Miano by ich zawrócić na Ruś albo oddać Czechom? Nie ma w tym logiki. Pan marszałek nie chce, żeby wracali. To pierwszy dokument, który znaleźliśmy, ale myślę, że będzie ich więcej. Najważniejsze są zresztą wspomnienia ludzi i znalezione szczątki ludzkie. Kule z karabinów mauser i pistoletów vis 35, które były wówczas na uzbrojeniu Wojska Polskiego. Bardzo ważne są kule z pistoletów, bo one były w posiadaniu oficerów, a ich wykorzystanie trzeba było raportować.
Jakie ma pan dowody, że dokonał tego Korpus Ochrony Pogranicza? Polscy historycy zaprzeczają, jakoby istniały dokumenty, które by tego dowodziły.
KOP ochraniał to terytorium. Świadkowie mówili, że po tym, jak Węgrzy przekazali jeńców Polsce, byli oni trzymani w koszarach na granicy, a następnie małymi grupami prowadzono ich na rozstrzelanie. Zbrodni dokonano w różnych punktach granicy, bo w różnych punktach przekazywano jeńców Polakom. Są nawet fotografie, na których widać, jak węgierscy honwedzi i polscy kopiści stoją na tle rozstrzelanych Ukraińców.
Gdzie są te zdjęcia?
Choćby na tablicy na memoriale albo w ówczesnej prasie.
Kto był tam dowódcą po stronie polskiej?
Nie wiemy, kto wydał rozkaz. W naradzie wzmiankowanej w telegramie uczestniczyli generałowie: Wacław Stachiewicz, Kazimierz Fabrycy, Mieczysław Boruta-Spiechowicz i Juliusz Zulauf. Bez nowej ustawy o IPN moglibyśmy to zbadać. Ale wszyscy wiemy, co za to grozi polskim historykom. Teraz pomyślą, czy brać się za niepopularne w Polsce tematy.
Ustawa przewiduje wyjątek dla działalności naukowej.
Ale dla dziennikarzy już nie, i jeśli to, co opiszecie, nie spodoba się jakimś radykałom, podadzą was do sądu. I ja rozumiem, że mając na uwadze rzeczone przepisy, dwa razy pomyślicie, jak przekazać moje słowa, żeby nie narazić się na sprawę karną.
Sądzimy, że tak się nie stanie.
Skąd ta pewność?
Tak przynajmniej zapewniają polskie władze.
O dziennikarzach ustawa nic nie mówi. Wróćmy do Ukrainy Karpackiej. Rozstrzelania to fakt. Usankcjonowanie ich przez polskie władze to też fakt. Wzywam polskich historyków, żeby wspólnie zbadać tę zbrodnię. Rozstrzelano tam jeńców, ochotników, obywateli II RP, którzy pojechali na Zakarpacie bić się z Węgrami o niepodległość Ukrainy. Znaleźliśmy 22 ciała, ale może ich być ponad 600. Dokładniej liczby nie znamy. Badania trwają.
