PAP: Nie jest Pan zaskoczony liczbą zarzutów, które sformułowano w trakcie konsultacji projektu ustawy o Pracowniczych Programach Kapitałowych?

Piotr Nowak, wiceminister finansów: Nie nazwałbym ich zarzutami, raczej uwagami, które w procesie uzgodnień i konsultacji są sprawą naturalną. Ten projekt nie różni się pod tym względem od innych, bowiem - co zawsze powtarzamy - nie mamy monopolu na wiedzę i jesteśmy otwarci na konstruktywne rozwiązania.

Wiele z nich to rozwiązania techniczne, precyzujące zapisy, ale część wynika z braku zrozumienia projektu. Niewykluczone, że pewne kwestie powinniśmy jeszcze wyjaśnić. Przeanalizujemy wszystkie propozycje. Wiele spraw, mamy nadzieję, uda się wyjaśnić podczas konferencji uzgodnieniowych, albo spotkań bilateralnych z podmiotami, które zgłosiły najwięcej uwag. Przypominam, że rozmawiamy o oszczędnościach emerytalnych społeczeństwa, dlatego przywiązujemy bardzo dużą wagę do bezpieczeństwa tych środków.

PAP: NBP uważa m.in., że koszty zmian ponoszą głównie uczestnicy systemu, pracodawcy i rząd, zaś podmioty zarządzające uzyskują przede wszystkim korzyści, niezależne od wyników inwestycji. To dosyć poważny zarzut.

P.N.: Chcemy wyjaśnić z Narodowym Bankiem Polskim wszystkie wątpliwości. Środki w systemie muszą pochodzić albo od pracownika, albo od pracodawcy. Budżet państwa też będzie partycypował zasilając oszczędności opłatą powitalną w wysokości 250 zł i co roku dopłacając 240 zł. Zatem koszty poniesie również pracodawca oraz pracownik, który jednak będzie beneficjentem systemu. Podobne modele istnieją w innych krajach. Opłacenie dodatkowej składki emerytalnej w wysokości od 1,5 proc. do 4 proc. może być dla pracodawcy argumentem w procesie pozyskiwania pracowników.

Aktywami musi zarządzać wyspecjalizowana instytucja finansowa, która również będzie ponosić koszty utworzenia infrastruktury systemu. Naturalne jest, że praca specjalistów kosztuje i jest za nią pobierana opłata. Bałbym się powierzyć pieniądze komuś, kto deklarowałby, że będzie nimi zarządzał za darmo. W tym przypadku będzie to opłata stała w wysokości 0,5 proc. oraz maksymalnie 0,1 proc. w zależności od wyników.

PAP: Przedstawiciele instytucji finansowych twierdzą, że opłata w tej wysokości jest zbyt niska. Zgadza się Pan z tym?

P.N.: Według danych za 2016 r. średnia stawka wynagrodzenia TFI w przypadku funduszy akcyjnych wyniosła 2,9 proc. rocznie; w przypadku funduszy obligacyjnych - 1,4 proc., w przypadku funduszy pieniężnych 0,81 proc., a w przypadku pozostałych - 1,97 proc. W UE średnia opłat pobieranych przez fundusze inwestycyjne wynosi 1,05 proc. Uważam, że zaproponowane 0,6 proc. to opłata na uczciwym poziomie.

PAP: Nieuzasadniona jest więc wyrażana przez niektórych obawa, że przy tak niskich opłatach, TFI nie będą zainteresowane udziałem w PPK?

P.N. Obawiałbym się o to, gdyby nie sytuacja, w której kolejne podmioty deklarują chęć dołączenia do tego systemu. Z takim postulatem wystąpiły na przykład firmy ubezpieczeniowe, które też chcą prowadzić PPK.

PAP: Dostaną takie prawo?

P.N.: Z uwagi na specyfikę firm ubezpieczeniowych, w których ryzyko związane z działalnością ubezpieczeniową może obciążać środki zgromadzone w PPK, widzimy pewien problem. Ze względu na bezpieczeństwo oszczędności emerytów, trudno się na to zgodzić. To prawda, że w Polsce nie było upadłości ubezpieczycieli, ich aktywa są zarządzane konserwatywnie, a nadzór działa poprawnie. Niemniej nie chcielibyśmy, aby oszczędności emerytalne były obarczone jakimkolwiek ryzykiem ubezpieczeniowym. Jeżeli ubezpieczyciele znajdą rozwiązanie prawne, które pozwoli tego uniknąć, będziemy w stanie rozmawiać o tej propozycji.

PAP: Także banki proszą o włączenie ich do systemu PPK. Postulują również, aby środki z PPK objęte były gwarancjami BFG. To możliwe?

P.N.: Taką ewentualność też poddajemy analizie, ale nie uważam, by był to dobry kierunek. Nie znam takiego rozwiązania nigdzie na świecie. Należy także pamiętać, że pieniądze w BFG są wpłacane przez banki i zależą od wielkości depozytów.

PAP: Niektórzy eksperci proponują, żeby włączyć do systemu PTE, które prowadziły OFE.

P.N.: Warto rozważyć tę propozycję, bowiem wprowadzenie PPK miało nastąpić równolegle z reformą OFE. Zmiany dotyczące OFE się nieco opóźnią, więc będziemy mogli najpierw przyjrzeć się, , jak będzie w praktyce funkcjonował system PPK, a następnie przekształcić PTE w TFI. Zainteresowanie PTE udziałem w systemie to kolejny argument za tym, że będzie on dla TFI opłacalny.

PAP: Podnoszony jest też zarzut braku zabezpieczenia przed niskimi stopami zwrotu. Można zapewnić wysoki zwrot z oszczędności emerytalnych?

P.N.: Trudno odnieść się do tego, czy stopa zwrotu będzie niska, czy wysoka, nie wiemy bowiem jakie będą stopy zwrotu za trzy lata, za pięć, czy dziesięć. Niestety, nie wymyślono jeszcze instrumentu, który gwarantuje wysokie stopy zwrotu. W dużej mierze są one powiązane z tym, co się dzieje w gospodarce.

Jedynym instrumentem, który zapewnia stałą stopę zwrotu są obligacje skarbu państwa. Na przykład rentowność naszych 30-letnich obligacji jest w okolicach 3,6 proc. Jeżeli ktoś zdecyduje się na inwestycje w te papiery, to osiągnie taką stopę zwrotu bez ryzyka. Ale trudno powiedzieć, jakie w tym czasie zyski przyniosą inwestycje kapitałowe w akcie przedsiębiorstw.

Trzeba mieć świadomość, że ktoś, kto inwestuje w jednostki uczestnictwa funduszu akcyjnego zarobi prawdopodobnie więcej. W średnim i długim terminie gospodarki rozwijają się, co odzwierciedlają indeksy giełdowe. Teoretycznie może się zdarzyć, że ktoś inwestujący długoterminowo straci kapitał, ale prawdopodobieństwo tego jest bliskie zera. Dlatego przedstawianie czarnych scenariuszy jako normę niczemu nie służy - to zakłamywanie rzeczywistości.

W ramach PPK będą funkcjonować cztery rodzaje funduszy, a potencjalny profil ich ryzyka będzie zależał od tego, w jakim wieku jest przyszły emeryt. Stopa zwrotu wiąże się bowiem z poziomem podejmowanego ryzyka przez dany fundusz.

Zdajemy sobie sprawę z tzw. ryzyka złej daty, gdy np. ktoś przechodzi na emeryturę w warunkach spadków na giełdzie. Aby uniknąć takiego ryzyka fundusze będą miały obowiązek dostosowania polityki inwestycyjnej do wieku oszczędzających tj. zgromadzone środki będą, wraz z wiekiem, przesuwane, w z rynku akcji na rynek obligacji.

Planuję spotkanie z zarządzającymi funduszami mającymi duże doświadczenie na polskim rynku poświęcone takiemu przygotowaniu polityki inwestycyjnej, aby z jednej strony oszczędności były bezpieczne, z drugiej, aby stopa zwrotu była na zadowalającym poziomie.

PAP: Solidarność ostrzega, że pracownicy, zwłaszcza ci najmniej zarabiający nie będą zainteresowani oszczędzaniem w PPK. Nie obawia się Pan, że tak się stanie?

P.N.: Zachęcałbym właśnie tych najmniej zarabiających do przystąpienia do programu, bowiem jest on przygotowany właśnie dla nich. Dla takich osób proponowane rozwiązania są najbardziej korzystne. Jeżeli ktoś może odkładać tylko 20 zł miesięcznie, to budżet państwa - oprócz opłaty powitalnej – podwoi kwotę oszczędności dopłacając 240 zł rocznie. Odkładający 60 zł miesięcznie dostanie z budżetu dodatkowe 33 proc. Ponadto co najmniej 1,5 proc. składki zapłaci na jego rzecz pracodawca. Zatem dla osób o niskich dochodach jest to relatywnie najbardziej atrakcyjny program.

PAP: Zgadza się Pan z ocenami, że przewidziane koszty Polskiego Funduszu Rozwoju są zbyt wysokie? Niektórzy eksperci sugerują, że zadania powierzone w tym systemie PFR mógłby wykonywać ZUS.

P.N.: W projekcie przedstawione są maksymalne opłaty, a to nie znaczy, że takie będą. Uważam, że będą one niższe. Przypominam, że PFR w zakresie PPK będzie prowadził działalność non-profit, ale musi zbudować system, który będzie obsługiwał Program. Jakie będą koszty? PFR je oszacuje i do tego dopasujemy składkę, którą TFI przekażą Funduszu. Jeżeli po roku rozliczeniowym okaże się, że w kasie PFR jest nadwyżka, zostanie ona zwrócona do TFI, albo zaliczona na poczet kolejnego roku. Środki zebrane przez PFR mają jedynie pokryć jego koszty, PFR nie będzie zarabiał na PPK. Możemy to wpisać to do ustawy, jeżeli taki zapis uspokoiłby stronę społeczną.

Jeśli chodzi o ZUS, to poza tym, że jest to instytucja już mocno obciążona, odgrywa w systemie PPK niewielką rolę. Wiąże się to z faktem, iż środki w PPK mają w pełni charakter prywatny, nie są związane ze składkami na ubezpieczenie społeczne. Uważam zatem, że PFR jest odpowiednią instytucją, aby organizować infrastrukturę tego systemu.

PAP: Zdaniem KNF Pracownicze Plany Kapitałowe są de facto "quasi-obowiązkowe", więc istotnie przenosi to odpowiedzialność za funkcjonowanie systemu na regulatora.

P.N.: Nie wyobrażam sobie, aby tego typu przedsięwzięcie nie było nadzorowane przez KNF, bowiem - jak podkreślam - bezpieczeństwo środków jest naszym priorytetem. System będzie dobrowolny, bowiem każdy będzie mógł dobrowolnie z niego zrezygnować.

Nasza propozycja wymusza jednak, aby co dwa lata podejmować świadomą decyzję w tej sprawie. Chodzi m.in. o to, aby społeczeństwo zaczęło interesować się swoimi emeryturami, bowiem to problem, przed którym nie da się uciec. Jeżeli ktoś przez 40 lat będzie odpowiedzialnie decydował, że nie chce oszczędzać we PPK, to znaczyło będzie, że świadomie podjął taką decyzję, która wiązać się będzie z niższymi dochodami na emeryturze.

PAP: Według KNF napływ na rynek kapitałowy 10-15 mld zł środków z PPK może zwiększyć ryzyko występowania zjawisk spekulacyjnych.

P.N.: Pozostaje kwestia tego, w jakim kierunku przyszli emeryci będą chcieli skierować środki. Gdyby sto procent tych środków było inwestowane w akcje, to można by mieć obawy. Część środków jednak trafi na rynek obligacji takie rozwiązania będą wymuszały regulacje ustawowe. Nie wykluczam też, że część będzie - a nawet powinna być w celu dywersyfikacji ryzyka- inwestowana za granicą. Poza tym zakładam, że profesjonalnie zarządzający funduszami nie będą chcieli swymi inwestycjami budować baniek spekulacyjnych.

PAP: Czy będą jakieś limity inwestycyjne?

P.N.: Na pewno chcielibyśmy, aby fundusze nie brały na siebie ryzyka walutowego. Wpisanie jednak do ustawy sztywnych limitów może być nieracjonalne. Warunki rynkowe się zmieniają, a trudno po każdej zmianie nowelizować ustawę.

PAP: Biorąc pod uwagę liczbę zastrzeżeń zgłoszonych w procesie konsultacji, uważa Pan, że nadal możliwe jest, iż system ruszy z początkiem przyszłego roku?

P.N.: Ten termin jest jak najbardziej aktualny. Zależy nam na tym, aby przyszli emeryci jak najszybciej zaczęli budować swoje dodatkowe oszczędności. Chcielibyśmy jednak osiągnąć możliwie najszerszy konsensus wobec projektu. Gdyby zatem potrzebna byłaby dłuższa dyskusja i np. PFR będzie potrzebował więcej czasu na przygotowanie systemów informatycznych, być może będzie konieczne rozważenie dłuższego vacatio legis dla niektórych rozwiązań.