Na Twitterze przeczytałam: „Strzelałem do ciebie świadomie, bo wiedziałem, że spudłuję”. To komentarz do pana słów o głosowaniu za zmianami w sądownictwie i liczeniu na weto prezydenta.

Komentarz zabawny, ale chybiony. Pan prezydent znał moje zastrzeżenia. Byłem pewien, że ustawa o Sądzie Najwyższym jest obciążona takimi wadami, że prezydent jej nie podpisze – albo zawetuje, albo odeśle do Trybunału Konstytucyjnego – sygnalizując jednocześnie, że przedstawi własny projekt. Dlaczego w takim razie zagłosowałem za? Bo dzisiaj nie rozmawialibyśmy o reformie sądów czy elektromobilności, ale o kampanii wyborczej. Są tacy, którzy uważają, że Gowin i jego posłowie głosowali, by uratować stołki. Rozumiem. Ale w PO miałem odwagę wystąpić przeciw Donaldowi Tuskowi, który miał za sobą prezydenta, rząd, 16 marszałków województw, poparcie ogromnej większości mediów, a także przychylność międzynarodową. Nie czuję więc potrzeby, by udowadniać, że nie jestem tchórzem. Podejmując decyzję o tym, jak głosować, kierowaliśmy się w partii pytaniem nie o to, co jest korzystne dla nas, tylko co jest dobre dla Polski. A nie jest dobre przerywanie takich działań, jak Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, walka z mafią paliwową czy wyłudzaniem VAT, twarda polityka w sprawie imigrantów itp. Nie chcieliśmy przez głosowanie przeciw doprowadzić do tego, by te działania zawisły na włosku.

PiS ma duże poparcie w sondażach. Co stało na przeszkodzie?

Partia, która oddaje władzę w połowie kadencji i decyduje się na przedterminowe wybory, jest na słabszej pozycji.

2007 r. się kłania?

Oczywiście. Poza tym ja nie mam złudzeń. W tej kampanii przeciwko obozowi prawicy wytoczone zostałyby potężne armaty, zarówno krajowe, jak i zagraniczne. Końcowy wynik prawicy w takiej sytuacji byłby znacznie gorszy niż sondaże. W najlepszym razie czekałby nas powyborczy chaos. Tymczasem sytuacja międzynarodowa jest tak trudna, że w tej chwili najważniejsze, co powinien robić odpowiedzialny polityk, to zapewnić Polsce stabilność.

Ale Polska Razem, pana partia, była podzielona. Nie wszyscy byli za tym, by wspierać prezydenckie weto. Chyba że to była ustawka.

Jednomyślnie podjęliśmy decyzję, by zagłosować za ustawą. A potem jednomyślnie wydaliśmy oświadczenie popierające prezydenckie weto. To nie znaczy, że jesteśmy „za, a nawet przeciw”. Głosowaliśmy za, by uratować jedność obozu rządowego, ale jednocześnie prowadziliśmy działania mające zniwelować negatywne skutki ustawy. Udało się jedno i drugie. Jestem realistą ze szkoły Tukidydesa czy Sun Zi. W polityce liczą się nie puste, romantyczne gesty, tylko rezultaty działań.

Czyli nie będzie pan budował osobnego obozu politycznego, np. z prezydentem Dudą?

Nic nie wskazuje na to, by pan prezydent miał taki zamiar. Zapewniam, że i ja go nie mam.

Co teraz? Czekamy na prezydencki projekt? Czy najpierw będzie próba obalenia prezydenckiego weta do obu ustaw?

Nie ma szans na odrzucenie w tym Sejmie prezydenckiego weta. Moja deklaracja jest jasna: ani ja, ani moi posłowie nie zagłosujemy za odrzuceniem weta. Nie sądzę zresztą, by do takiego głosowania w ogóle doszło. Powinniśmy uszanować stanowisko głowy państwa. Wszyscy w obozie zjednoczonej prawicy i chyba prawie wszyscy w Polsce zgadzają się, że reforma wymiaru sprawiedliwości jest konieczna. Jako były minister sprawiedliwości bardzo dobrze znam słabości polskich sądów. Inicjatywa co do tego, jak ma wyglądać ta reforma, przeszła w ręce prezydenta. Przypuszczam, że jego projekt będzie zbliżony do tego, jaki przedstawił PiS, ale pozbawiony jego poważnych wad. Na pewno prezydent i obóz rządowy będą dążyć do jakiejś formy kompromisu. Byłoby fatalnie, gdyby strony próbowały się wzajemnie stawiać pod ścianą. Wierzę, że tego unikniemy.

Uda się przeprowadzić reformę sądownictwa w tej kadencji?

Prezydent zapowiedział, że projekty ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa przedstawi jesienią. Wtedy wróci dyskusja na temat reformy wymiaru sprawiedliwości. Nie mam złudzeń – wrócą też spory i napięcia społeczne.

Pytałam, czy zmiany będą wprowadzone w tej kadencji.

Reforma już się zaczęła, bo właśnie wchodzi w życie ustawa o sądach powszechnych, która ma najważniejsze znaczenie z punktu widzenia obywateli. Sądzę, że bez większego trudu uda się przegłosować ustawę o KRS. Problemem pozostanie Sąd Najwyższy. Możemy go zreformować tylko pod warunkiem, że obóz Zjednoczonej Prawicy będzie mówił jednym głosem z prezydentem Dudą. To zaś wymaga – podkreślam ponownie, bo to kluczowa kwestia – jakiejś formy kompromisu. Dla mnie jednak najważniejsze jest, by lepiej zaczęły działać zwykłe sądy. To ma kolosalne znaczenie i z punktu widzenia ogólnego poczucia, że żyjemy w sprawiedliwym państwie, i z punktu widzenia gospodarki. Gdy byłem ministrem sprawiedliwości, Bank Światowy w rankingu wolności gospodarczej uznał Polskę za globalnego lidera w 2012 r. w upraszczaniu prowadzenia działalności gospodarczej. Było to efektem kilku prostych zmian, które wprowadziłem w sądownictwie gospodarczym. A przecież w tym obszarze jest ogrom rzeczy do zrobienia! I na tym trzeba się skupiać. Spór o SN i KRS to trochę wojna na górze, która w niewielkim stopniu dotyczy codziennego życia Polaków.

Wojnę na górze przypomina raczej konflikt między prezydentem a ministrem Zbigniewem Ziobrą. Bardzo mocne wypowiedzi ministra są – delikatnie mówiąc – niespotykane.

Pani mówi „wojna”, ja wolę używać słowa „spór”. Mam nadzieję, że poczucie odpowiedzialności za jedność obozu rządowego i niegorszenie wyborców skłoni nas wszystkich do tego, by różnice zdań, które są nieuchronne, wyjaśniać z daleka od mediów.

Zagłosuje pan za dekoncentracją mediów, gdy pojawi się projekt?

Ktoś powiedział o mnie kiedyś, że mam pozytywną szajbę na punkcie deregulacji. Każda forma deregulacji mi się podoba, dekoncentracja też. W programie mojej partii, który powstał przed współpracą z PiS, jest mowa o konieczności dekoncentracji. Takie rozwiązania funkcjonują w wielu szanujących się państwach Europy Zachodniej. Dlaczego my też nie mielibyśmy zacząć się szanować? Dekoncentracja to warunek pluralizmu, a zatem realnej wolności słowa.

Podważa pan rolę dziennikarzy w mediach?

Nie. Z całą pewnością większość dziennikarzy stara się rzetelnie opisywać rzeczywistość. Ale dziennikarze to jedno, a właściciele to drugie. Nikt o zdrowych zmysłach nie zaprzeczy, że mają wpływ na treść przekazu. Media podlegają różnym naciskom. Mając świadomość złożoności tematu, powinniśmy dbać o to, by zmniejszyć prawdopodobieństwo, że będą wykorzystywane do celów niekoniecznie zgodnych z celami państwa polskiego. Odrzucam zarzut, że to myślenie rodem z Białorusi czy Rosji. Nie, to wzorce zachodnie, choćby z Francji i Niemiec. Skoro przy każdej okazji macha się naszemu rządowi przed oczami tamtejszymi przykładami, to dlaczego zabrania się nam przejęcia ich przykładów w kwestii dekoncentracji?

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nakazał nam wstrzymanie wycinki Puszczy Białowieskiej. I nic.

Zdania naukowców w kwestii wycinki puszczy są podzielone. Na apel środowisk naukowych włączę się w tę sprawę i wspólnie z ministrem Janem Szyszką jesienią zorganizujemy międzynarodową konferencję. Niech wybrzmią argumenty każdej ze stron. A nad orzeczeniem TSUE rząd się z pewnością pochyli, bo on nie dotyczy jednego ministerstwa, ale polskiego państwa.

Podobają się panu projekty polskiej karoserii auta elektrycznego?

Nie wiem, czy na temat samochodów powinien się wypowiadać facet bez prawa jazdy. A mówiąc serio – te projekty nie rzuciły mnie na kolana. Wchodzimy w nowy obszar gospodarki, dla projektantów też. Ale problem nie tkwi w karoserii, tylko np. w silnikach elektrycznych. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie sami ich wyprodukować.

Nie możemy skorzystać ze sprawdzonych rozwiązań?

Ciągle korzystamy ze sprawdzonych rozwiązań, więc prawidłowo sformułowane pytanie brzmi inaczej: czy musimy z nich zawsze korzystać, zamiast budować własne przewagi konkurencyjne i własne marki? Czy nie pora, byśmy zaczęli podbijać zagraniczne rynki ładowarkami dla autobusów elektrycznych wypracowanymi przez naukowców z Uniwersytetu w Zielonej Górze? Albo żebyśmy konkurowali w globalnym wyścigu o budowę pojazdów autonomicznych, skoro badania w tej dziedzinie są tak zaawansowane na Politechnice Warszawskiej? Mamy poważny potencjał rozwoju elektrycznego transportu publicznego. I wysiłki moje czy wicepremiera Mateusza Morawieckiego skupiają się na tym, byśmy nie ograniczali się do naśladowania innych, ale starali ich w niektórych obszarach wyprzedzić.

Rząd przekonuje, że za niespełna dekadę będziemy mieć milion aut elektrycznych. Dla mnie to mrzonka.

Przyznam, że w dziedzinie samochodów nie jestem aż takim optymistą jak premier Morawiecki. Za to z całą pewnością za 10 lat po polskich, ale także zagranicznych drogach mogą jeździć dziesiątki tysięcy autobusów elektrycznych wyprodukowanych przez Solaris, Newag czy Ursus. Chwilę przed naszą rozmową był u mnie prezydent Torunia Michał Zaleski. Z pasją opowiadał o przestawieniu się na elektryczną komunikację miejską. Samorządowcy to sól polskiej ziemi i jeśli prezydent Zaleski czy prezydent Zygmunt Frankiewicz z Gliwic angażują się w program elektromobilności, to dla mnie rękojmia, że ten program ma ręce i nogi. Jest on zresztą ważny z jeszcze jednego względu. To sposób na przezwyciężanie silosowości rządzenia Polską, bo realizują go trzy resorty: rozwoju, nauki i energii, a także Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz właśnie samorządy. Takie pospolite ruszenie jest bardzo ważne, dlatego na ten program tak chuchamy i dmuchamy.

Powstanie kiedyś polska Tesla?

Zły przykład, bo to przedsięwzięcie wciąż nieprzynoszące zysków, mimo ogromnego wsparcia rządu amerykańskiego. Liczę, że wsparcie udzielane przez nas polskim firmom produkującym autobusy elektryczne doprowadzi do tego, że branża będzie rentowna nie w nieokreślonej perspektywie, ale już za kilka lat.

Sporo programów wsparcia dla elektromobilności ma Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Będą kolejne konkursy?

Mamy w NCBiR do wykorzystania do 2020 r. kilkanaście miliardów złotych i na pewno pokaźna część tych środków trafi właśnie na rozwój projektów związanych z elektromobilnością.

Ale elektrowni atomowej nie zrobimy po polsku. Technologię musimy kupić, podobnie jak paliwo.

Generalnie przyznaję pani rację, pod warunkiem że przy okazji nie zmarnujemy polskiego potencjału energii jądrowej. W fizyce jądrowej należymy do światowej czołówki, mamy Narodowe Centrum Badań Jądrowych w Świerku czy świetne instytuty fizyki na naszych uniwersytetach lub w PAN. Realizacja polskiego programu energetyki jądrowej musi skorzystać z krajowych doświadczeń.