Najlepszy piłkarz? Dla mnie to Pelé. Potem Maradona i Messi. Tak, wiem, że w tej trójce nie ma żadnego Europejczyka - w rozmowie z Robertem Mazurkiem przyznaje Stefan Szczepłek.
Kiedy narodziły się wielkie gwiazdy piłki?
One były zawsze, teraz stały się tylko bardziej popularne.
Bo są telewizja, internet?
Bo są wielkie pieniądze. Teraz świetny piłkarz bywa też wielkim celebrytą. Cristiano Ronaldo znany jest tak samo z boiska, jak i spoza niego.
Robert Mazurek / Dziennik Gazeta Prawna
Ale ty nie jesteś specem od życia celebrytów...
Nie jestem.
Więc porozmawiajmy o dawnych gwiazdach.
Największą był Pelé, dla mnie najlepszy piłkarz w historii.
Bo?
Choćby dlatego, że trzykrotnie zdobył mistrzostwo świata i za każdym razem był kimś ważnym w drużynie. Nikt inny tego nie dokonał i choćby za to należy mu się ten numer 1. Ale Pelé stał się również pierwszą światową ikoną piłki.
Sam grałem w pelego, czyli w warszawiankę.
Pelé był pierwszym piłkarzem, który stał się bohaterem masowej wyobraźni na całym świecie, bo grał w epoce telewizji. Ludzie mogli go oceniać, podziwiać nie na podstawie przekazów, ale tego, co sami widzieli. Kiedy Pelé wraz z drużyną przyjechał na mecz do ogarniętego wojną Konga, ogłoszono zawieszenie broni. Zagrali w Brazzaville i Leopoldville, żeby było sprawiedliwie. Potem Kongijczycy odwieźli ich na lotnisko, a jak samolot wystartował, to znów zaczęli do siebie strzelać.
Kiedyś dzieciaki na całym świecie wiedziały, kto to jest.
Nadal wiedzą, czasem robię takie testy. Ale kiedy mówię im, że był lepszy od Messiego i Ronaldo, to już w to nie wierzą.
A powinni?
Powinni.
Trzej najlepsi piłkarze w historii to...
Pelé, Maradona, Messi.
Coś ich łączy, poza genialnym wyszkoleniem technicznym?
Są niscy. Maradona i Messi mają po 168 cm, Pelé niewiele więcej, bo 172 cm, co jest dowodem na to, że w piłkę może grać każdy.
Dlaczego Pelé, a nie Maradona? Też zaczynał jako nastoletni geniusz, potem zdobył dla Argentyny mistrzostwo i wicemistrzostwo świata, miał sukcesy klubowe w Europie...
Tak, Maradona był genialnym piłkarzem, ale był też prymitywem i chamem, trudno mi się z nim utożsamiać. Przyznaję jednak, że grał nieprawdopodobnie. Jego mecz przeciwko Anglii w Meksyku w 1986 r. i bramkę ręką widziałem na własne oczy. To było coś niesamowitego, ale równie niesamowite było jego zachowanie podczas konferencji prasowych w trakcie mundialu. Zachowywał się jak ostatni buc i palant, czyli krótko mówiąc – był sobą.
Wiesz, że w pierwszej trójce nie wymieniłeś żadnego Europejczyka?
Chciałbym wymienić Kazimierza Deynę...
A tak serio, to Franz Beckenbauer czy Johan Cruyff byli wielkimi piłkarzami.
Dodałbym też zawodnika, który nic nie osiągnął na mistrzostwach świata, bo miał pecha być reprezentantem Irlandii Północnej, która na mundialach występowała rzadko i niczego nie wywalczyła, czyli George’a Besta.
Jednego z gości, którzy przepili talent.
Jak to ujął: „Większość zarobionych pieniędzy wydałem na łatwe kobiety i szybkie samochody, a resztę roztrwoniłem”. Z nim też piłem, prawdę mówiąc.
Ale nie tylko za to go kochamy?
Ech, to był geniusz. Mówimy o Anglii jako ojczyźnie futbolu i słusznie, ale najwybitniejszym piłkarzem, największym talentem, jaki się narodził na Wyspach Brytyjskich, był George Best z Belfastu.
A Cruyff nie był lepszy?
Był wspaniały, pchnął piłkę do przodu. Nie był sympatyczny, mówiono o nim, że nie miał mięśni śmiechu. Stawiał na swoim, nie dopuszczał krytyki, nie chodził na kompromisy zarówno jako piłkarz, jak i trener.
Powiedziałeś, że pchnął piłkę do przodu.
Bo znakomicie wkomponował się w system gry zwany futbolem totalnym, który opracowało kilku trenerów pracujących głównie z Ajaxem Amsterdam. Cruyff nigdy nie został mistrzem świata, bo Holandia trzykrotnie była w finale i za każdym razem przegrywała.
Ale Ajax w Europie rządził.
Trzy razy z rzędu zdobyli Puchar Mistrzów. Zarówno w Ajaxie, jak i w reprezentacji grano zgodnie z zasadą, że wszyscy atakują, wszyscy bronią. Stąd pytanie: czy Cruyff był napastnikiem, czy pomocnikiem?
No właśnie?
Był jednym i drugim, w zależności od potrzeby, zupełnie jak później Zinédine Zidane. Michel Platini był rozgrywającym, a ileż bramek strzelił. Wcześniej tego nie było, bo był ścisły podział na formacje, i to Cruyff świetnie przyswoił nowy styl gry. Zresztą później jako trener miał wielu przeciwników, ale on kładł wielki nacisk na przygotowanie mentalne, sam potrafił doskonale ocenić, czy zawodnik będzie mu pasował, czy nie. Bardzo trudno opisać fenomen Cruyffa, ale to Pep Guardiola powiedział, że dopóki nie spotkał Cruyffa, nie wiedział, czym jest piłka nożna.
Bohaterami zwykle zostają napastnicy, ale „Cesarzem” ogłoszono obrońcę.
Beckenbauer najpierw był pomocnikiem, a potem cofnął się i został środkowym obrońcą, libero. Wprawdzie tę funkcję wymyślili Włosi, ale on doprowadził to do perfekcji. Libero – jak nazwa wskazuje – to zawodnik wolny, który nie musi nikogo pilnować. I on nikogo nie krył, miał od tego innych, a sam zajmował się kreowaniem akcji. Z pozycji środkowego obrońcy stawał się rozgrywającym, zapędzając się do przodu, czym dezorganizował obronę przeciwnika.
Obrońca to funkcja niewdzięczna, bo wszyscy zachwycają się tymi, którzy strzelają bramki.
To prawda, choć w 2006 r., gdy Włosi zostali mistrzami świata, Złotą Piłkę zdobył Fabio Cannavaro.
Ciut lepiej od obrońców mają bramkarze, bo taki w drużynie jest tylko jeden. Największą legendą był grający w czapce Rosjanin Lew Jaszyn?
O którym mało kto wiedział, że wypalał dziennie paczkę papierosów „Biełomor” i lubił się napić jeszcze w szatni. O Jaszynie mówiono, że był jedynym człowiekiem na świecie, który zmusił do uśmiechu premiera Aleksieja Kosygina, czyli człowieka, który miał maskę zamiast twarzy.
Częściej mówiono o nim, że dokonuje w bramce cudów.
Miał nadzwyczajną intuicję, zawsze był tam, gdzie piłka. Przy tym on bardzo skutecznie deprymował rywali – potężny facet, ubrany zawsze na czarno, jak rozłożył ręce, to zdawało się, że sięgają słupków. Prasa go uwielbiała, po tym, jak w 1956 r. drużyna ZSRR zdobyła mistrzostwo olimpijskie, we Francji w 1960 r. wszyscy oszaleli na ich punkcie – pierwszych mistrzów Europy. Wyluzowany Jaszyn opowiadający dowcipy stał się gwiazdą. Jako pierwszy i jedyny bramkarz zdobył w 1963 r. Złotą Piłkę.
My mieliśmy swoją wielką gwiazdę, czyli Jana Tomaszewskiego.
Hm, z Tomaszewskim jest taki problem...
Że znamy go dzisiaj.
W zasadzie powiedziałeś wszystko. Z drugiej strony on zawsze taki był i to też przysparzało mu popularności, bo cokolwiek by o nim mówić, to facet odniósł niebywały sukces. Od meczu na Wembley minęły 44 lata, a wszyscy wiemy, że Tomaszewski zatrzymał Anglię. Potem na mistrzostwach w Niemczech obronił dwa karne i to wszystko.
Wembley wystarczyło, by zostać legendą.
Więc nie ma znaczenia, czy on był, czy nie był najlepszym bramkarzem w historii Polski, bo na pewno był największą gwiazdą. Co to się działo, tłumy go uwielbiały, Daniel Olbrychski dał mu szablę Kmicica, Maryla Rodowicz – sznurek do włosów, z którym grał na mistrzostwach świata.
Po prostu gwiazda...
Jechałem z nim kiedyś jego mirafiori po Łodzi, a on przejeżdża na czerwonych światłach. „Janek, co ty robisz?!” – krzyczę. „Ja jestem w Łodzi, jestem u siebie”.
Jednak jak się dziś ogląda te dawne gwiazdy, to ma się wrażenie, że oni byli wolniejsi, inaczej się ruszali, nie byli tak spektakularni jak dzisiejsi mistrzowie.
Pamiętajmy, że całkowicie zmienił się sprzęt. Buty lepiej trzymają się trawy... Tym butem można mocniej uderzyć piłkę, która też jest inna, leci znacznie szybciej, nie nasiąka wodą jak kiedyś. Wreszcie murawy są zupełnie inne, znacznie lepiej utrzymane. I wreszcie taki Raymond Kopa zaczynał od pracy w kopalni, a dziś od najmłodszych lat zawodnicy ukierunkowani są na piłkę, lepiej i więcej trenują, mają wszelkie odżywki, sztaby masażystów, specjalistów od odnowy, armię ludzi wokół.
I to wystarcza?
Poza tym kiedyś rzeczywiście grało się wolniej, było więcej miejsca na boisku, bo te wszystkie systemy obronne nie były tak rozwinięte jak dziś. Teraz, kiedy zawodnik przyjmuje piłkę, to zaraz ma koło siebie przeciwnika. Wtedy uważano, że są na boisku bezpieczne strefy, i tam nie atakowano.
Tym bardziej obecne gwiazdy należy uznać za lepsze – radzą sobie w trudniejszych warunkach.
To nie jest istotne, czy oni grali szybciej, czy wolniej, ale jak grali. Dylemat, czy dawnych mistrzów można porównać do obecnych, jest bardzo stary i dotyczy wszystkich dyscyplin. Można próbować, ale porównać ich jest bardzo trudno. Tamci na swoje czasy byli najlepsi, teraz są ci, ale przyjdą następni.
A kto był pierwszą polską gwiazdą piłki? Wacław Kuchar z Pogoni Lwów?
Był bodaj najwybitniejszym polskim sportowcem przed wojną, pierwszym zwycięzcą plebiscytu „Przeglądu Sportowego” w 1926 r. Notabene „Przegląd” jest, obok „La Gazzetta dello Sport”, najdłużej ukazującym się dziennikiem sportowym w Europie.
Naczelnym był wybitny poeta Kazimierz Wierzyński...
Złoty medalista olimpijski z Amsterdamu w dziedzinie literatura za tomik „Laur olimpijski”.
Chciałem zadać zbyt łatwe pytanie, kto oprócz niego zdobył w Amsterdamie złoto.
To może takie: Czyją żoną była Halina Konopacka?
Ignacego Matuszewskiego, ale nie pamiętam, czego on był ministrem.
Ministrem skarbu, jego ciało niedawno przywieziono do Polski.
A, prawda. Ale mieliśmy rozmawiać o piłkarzach.
Poczekaj, bo Konopacka byłą pierwszą sportsmenką celebrytką w Polsce. Była nie tylko mistrzynią olimpijską w rzucie dyskiem, ale wielokrotną mistrzynią Polski w skoku w dal, w skoku wzwyż, uprawiała jeździectwo, i to na wysokim poziomie, mało tego, razem z jednym z najlepszych tenisistów przedwojennych Czesławem Spychałą grała z sukcesami w mikście.
Ale nie tylko dlatego stała się tak znana?
Konopacka była damą z salonów, malarką, poetką, której wiersze drukowały „Wiadomości Literackie”. Piękna kobieta, która dbała o swój wizerunek i znak rozpoznawczy, którym był czerwony beret, więc nazywano ją Czerwoną Kobietą, czyli „Czerwietą”. Konopacka była nie tylko bardzo popularna, ale w 1939 r. zachowała się bardzo pięknie, osobiście siadając za kierownicą jednej z ciężarówek, którymi wywożono złoto ze skarbca państwowego do Rumunii i dalej do Paryża.
Ale pamiętasz, że spytałem cię o Wacława Kuchara, nie o Konopacką?
Już o nim mówię. Pochodził z dobrej lwowskiej rodziny, miał pięciu braci, wszyscy uprawiali sport, ale Wacław był z nich najlepszy.
W biegach Tadeusz był od niego lepszy.
Wacław był najwszechstronniejszy, bo latem był piłkarzem, zimą – hokeistą, a cały czas lekkoatletą.
To on był pierwszą naszą megagwiazdą piłkarską?
Pierwszą gwiazdą o wymiarze międzynarodowym był Ernest Wilimowski. Dlaczego nie Kuchar? Bo on zdobywał mistrzostwa Polski, strzelał bramki, ale nie miał szansy pokazania się światu. On był raczej wielkim zjawiskiem niż sportowcem, który osiągnął wielkie sukcesy.
A Wilimowski?
W jednym meczu strzelił cztery bramki Brazylii. To było coś, czego nikt do dziś nie dokonał, by na mistrzostwach świata strzelić Brazylijczykom cztery bramki.
Cieszylibyśmy się bardziej, gdyby Polska ten mecz wygrała.
Byliśmy blisko, ale wyczyn Wilimowskiego pozostał. Był wybitnym piłkarzem, spokojnie postawiłbym go w trójce trzech najlepszych napastników świata lat 30., obok takich gwiazd, jak Silvio Piola czy Giuseppe Meazza.
Wilimowski był Ślązakiem. W czasie II wojny i po niej grał dla Niemiec.
Zamienił białego orła na czarnego i ja tego nawet nie traktuję jako zdrady. Taka była sytuacja Ślązaków w czasie wojny, a ja mówię o Wilimowskim jako sportowcu. W ostatnim meczu Polski przed wojną, towarzyskim spotkaniu z wicemistrzami świata Węgrami, 27 sierpnia 1939 r., przegrywaliśmy 0:2, by wygrać 4:2 – on strzelił trzy bramki. To było ostatnie masowe zgromadzenie w Warszawie przed wojną, mecz oglądało 30 tys. ludzi.
W 1939 r. Wilimowski wbił klubowi z Torunia 10 bramek w jednym meczu ligowym.
Rekord do dziś niepobity.
Jakie były największe gwiazdy przedwojennej piłki?
Na świecie? Wymieniłem Piollę i Meazzę, mogę jeszcze dorzucić Urugwajczyka Jose Leandra Andradego, zdobywcę dwóch złotych medali olimpijskich i mistrza świata, nazywanego Czarnym Cudem. A skoro już przy czarnoskórych jesteśmy, to trzeba wspomnieć Leonidasa, pierwszego Brazylijczyka, który zaistniał na arenie międzynarodowej, króla strzelców mistrzostw świata z 1938 r.
Jego to nawet ja kojarzę.
A wiedziałeś, że Leonidas przyjechał do Warszawy trzydzieści lat później, w 1968 r. na mecz Polska–Brazylia jako komentator brazylijskiego radia? Spotkał się wtedy z kapitanem naszej reprezentacji z 1938 r., piłkarzem Polonii Warszawa Władysławem Szczepaniakiem.
W ten sposób udało nam się wspomnieć o Polonii Warszawa, którą bardzo lubisz, ale wróćmy do przedwojennych legend.
Zanim Leonidas został gwiazdą Brazylii, to do 1923 r. obowiązywała tam segregacja rasowa i kolorowi nie mogli grać z białymi. Był jeden piłkarz, dla którego zrobiono wyjątek, bo i on sam był wyjątkowy. Nazywał się Arthur Friedenreich, był synem Niemca i czarnej pomywaczki, i przede wszystkim piłkarzem fenomenalnym. Jako pierwszy w historii strzelił ponad tysiąc goli. Ponieważ był tak dobry, to dla niego zrezygnowano z tych idiotycznych przepisów rasistowskich, ale i tak przed wyjściem na boisko kazano mu smarować twarz, ręce i nogi mąką ryżową.
Po wojnie rozwój filmu, a potem telewizji przeniósł gwiazdy piłki w inny wymiar. Każdy mógł zobaczyć, jak gra Ferenc Puskás.
Znaliśmy go z radia i z filmu, w telewizji można go było oglądać w jego okresie schyłkowym, gdy był już wolniejszy. Ale Puskás był reprezentantem całej legendarnej węgierskiej „złotej jedenastki”.
Mówimy o latach 50.
Choć tę drużynę zaczęto budować pod koniec lat 40. w sposób właściwy dla czasów sowietyzacji każdej dziedziny życia – najlepszych piłkarzy zgromadzono w jednym klubie wojskowym Honved Budapeszt. Polskę to dotknęło nieco mniej, ale przecież skrót Legii CWKS to kalka rosyjskiego CSKA.
Węgrzy rzeczywiście byli wtedy najlepsi?
Bodajże od 1951 r. nie przegrali ani jednego meczu, zdobyli złoto na olimpiadzie w Helsinkach w 1952 r. i byli absolutnymi faworytami mistrzostw świata 1954 r. Niespełna rok przed nimi wygrali z Anglią na Wembley 6:3.
I pojechali do Szwajcarii.
Wygrywali wszystko jak leci, w grupie pokonali Niemców, i to jak, aż 8:3. Potem pokonali Brazylię i obrońców tytułu Urugwajczyków. No i słynny finał, faworyt jest jeden i nie zawodzi, po ośmiu minutach Węgrzy prowadzą 2:0, zanosi się na pogrom. Tymczasem skończyło się na 2:3 i to była jedna z największych sensacji w historii piłki nożnej.
A Puskás?
On wcześniej złapał kontuzję, ale bardzo chciał zagrać w finale, by jako kapitan nieść Puchar Świata. Węgrzy mieli ogromne pretensje do sędziego, który nie uznał prawidłowo strzelonej przez Puskása bramki na 3:3 na kilka minut przed końcem. Uczestnik tego meczu Janos Buzansky mówił mi, że gdyby mecz powtórzono – a przy remisie tak by się stało – to „dziabnęlibyśmy ich 5:0”.
Po rewolucji węgierskiej 1956 r. Puskás ucieka do Hiszpanii.
Ma wtedy 29 lat i 20 kilogramów nadwagi, ale mimo to najsłynniejszy prezes w historii Realu, czyli Santiago Bernabeu, wziął go do siebie. Podobno spytał o zdanie wielkiego Alfreda Di Stefano, który nie bacząc na to, że do drużyny ma zostać sprowadzony konkurent dla niego, był za tym.
To była drużyna wielkich gwiazd.
Oprócz Puskása i Di Stefano był choćby Francisco Gento, wspaniały lewoskrzydłowy, ostatni żyjący wielki piłkarz Realu, zdobył z tym klubem sześć pucharów mistrzów – absolutny rekord świata, nie ma lepszych. Do tego 12 razy mistrzostwo Hiszpanii, też rekord. Inną gwiazdą Realu był też wtedy Raymond Kopa, Francuz polskiego pochodzenia, mówiący po polsku.
Zostawmy tę archeologię. Jakie nazwiska dodamy do naszej listy za dwadzieścia lat?
Magazyn DGP z 28 lipca 2017r. / Inne
Na pewno legendą będzie Lewandowski, który pobije rekordy strzelonych bramek i występów w reprezentacji. Nie wydaje mi się, by legendą mógł zostać Arkadiusz Milik, ale nie wiem, czy szans nie ma Piotr Zieliński, ogromny talent.
A inni?
Bardzo dobrze będzie pamiętany Kuba Błaszczykowski, także dlatego, jakim jest człowiekiem. To piłkarz, którego wszyscy nie tylko lubią, ale i szanują. On daje z siebie na boisku wszystko, podobnie zresztą jak Łukasz Piszczek, obu ich zresztą bardzo lubię.