Wiemy, że na prezydenta wybraliśmy człowieka, który nazywa państwo reprezentacją diabła na ziemi. Z Federico N. Fernándezem argentyńskim ekonomistą wolnorynkowym, dyrektorem wykonawczym Somos Innovación rozmawia Sebastian Stodolak.

Federico N. Fernández, argentyński ekonomista wolnorynkowy, dyrektor wykonawczy Somos Innovación, latynoamerykańskiego sojuszu na rzecz innowacji / Materiały prasowe / Fot. mat. prasowe
Zna pan Javiera Milei, nowego prezydenta Argentyny?

Tak.

Dobrze?

Dwadzieścia lat temu ze znajomymi założyłem fundację Bases. Promuje ona, organizując seminaria i konferencje, ideę wolnej przedsiębiorczości oraz austriacką szkołę ekonomii. Milei zyskał rozgłos w 2015 r., gdy zaczął występować w mediach jako komentator ekonomiczny o bardzo prorynkowych poglądach. Krytykował socjalizm, wysokie wydatki publiczne, populizm…

Był wam bliski.

Tak. Zauważyliśmy go i zaczęliśmy zapraszać na organizowane przez nas wydarzenia, na które przyjeżdżał do naszej siedziby w Rosario. To cztery godziny drogi autem od Buenos Aires. Milei nie chciał od nas zwrotów za transport i zawsze dawał z siebie więcej – zamiast jednego przemówienia wygłaszał trzy. Wydawał nam się nie tylko charyzmatycznym, ale też bardzo szczodrym i otwartym człowiekiem.

Jego wizerunek medialny wskazuje na coś innego: że ma w sobie pewną agresję.

Prywatnie na pewno nie jest agresywny. Jest za to słowny. W mediach mamy do czynienia z dwoma Javierami Milei. Jeden to ten, którego znam ja. Drugi to ten, którego zna pan z relacji i filmów w mediach społecznościowych. Te filmy są, oczywiście, prawdziwe. Złość, której Milei dawał ujście w wywiadach, miała zasadne źródła. Po pierwsze, po niemal stu latach upadku Argentyna znajduje się w fazie rozkładu. Po drugie, tylko tak mógł się wyróżnić. Gdy zapraszano go do TV i sadzano w towarzystwie peronistów i innych przedstawicieli głównych partii, jego ostre wypowiedzi kontrastowały z ich słowami, przez co miały o wiele większą szansę na rozprzestrzenienie się w mediach społecznościowych i dotarcie do młodych ludzi. Tych, którzy później wybrali go na prezydenta, a wcześniej uczynili posłem do parlamentu. I, co trzeba odnotować, wtedy jego wypowiedzi stały się bardziej stonowane.

Zmienił zdanie w kwestii wolnego rynku?

Nie. Treść była ta sama, tylko forma inna.

Czym jest dzisiejsza Argentyna? Jaki kraj wybrał Milei na prezydenta?

Trudno to wyjaśnić komuś, kto tam nie mieszka.

Ten sam problem mieli Polacy przed 1989 r. w rozmowach z osobami z Zachodu.

To prawda. Najważniejsza rzecz to inflacja. W Argentynie mamy peso, które na początku lat 90. było powiązane z dolarem w stosunku 1:1. Dzisiaj to 1000 : 1. To pokazuje skalę destrukcji naszej waluty.

Standardowy efekt drukowania pieniądza.

Drukowanie to mało powiedziane. To zarzynanie pieniądza. Nasze państwo zawsze było rozrzutne i bezmyślne. Podatków nigdy nie wystarczało na pokrycie tej rozrzutności, a zadłużanie się też ma swoje granice. Zostaje drukarka. W ciągu ostatnich 10 miesięcy inflacja w Argentynie wyniosła średnio 150 proc., czyli zaczęła podążać w kierunku hiperinflacji, generując olbrzymią niepewność, a w efekcie ubóstwo. Firmy nie mogą funkcjonować, gdyż obłożone są podatkiem przekraczającym 100 proc.

Sto procent? To możliwe?

Tak. Zsumowanie wszystkich danin, które firmy w Argentynie muszą płacić, daje taką właśnie wartość. Oczywiście, takiego podatku w praktyce nikt nie może w całości zapłacić. Żyjemy więc w absurdalnej iluzji. Nie możemy też importować towarów z zagranicy, bo są obłożone cłem importowym. Ceny rosną jeszcze bardziej. Nasza gospodarka należy do najbardziej zamkniętych na świecie. Piekło na ziemi w zasadzie.

Gdy przeciętny Polak wstaje rano z łóżka, można zakładać, że idzie do pracy dającej mu stabilne zatrudnienie i relatywnie dobre zarobki, które wystarczą do pierwszego. A co robi Argentyńczyk?

Też idzie do pracy, tyle że najczęściej praca ta jest nieformalna.

W szarej strefie?

Tak. Zatrudnienie nie jest stabilne i możesz stracić je w każdej chwili. Nie masz w jego ramach żadnej ochrony socjalnej. Wypłatę dostajesz w peso i biegniesz szybko wymienić je na dolary, zanim gotówka w twoich rękach straci na wartości. Obecnie istnieje w Argentynie aż 20 różnych kursów wymiany dolara jednocześnie. Po drodze musisz być ostrożny, bo roi się od złodziei.

Mieszka pan teraz w Polsce. Wielu Argentyńczyków zdecydowało się na emigrację?

Tak, bo ostatnie lata pod tym względem to dla mojego kraju katastrofa.

I nagle pojawia się człowiek z szalonymi wolnorynkowymi koncepcjami. Niepojęte, biorąc pod uwagę historię większości krajów Ameryki Południowej. Zwykle na porażki socjalizmu i etatyzmu ludzie odpowiadali tam, wybierając polityków oferujących jeszcze większy etatyzm i socjalizm.

Zwycięstwo Milei ułatwiły nowe technologie. Nie tylko umożliwiły viralowe (wirusowe) rozprzestrzenianie się jego wypowiedzi, lecz także sprawiły, że każdy Argentyńczyk mógł zobaczyć, jak się żyje gdzie indziej na świecie, np. w Polsce. Trzydzieści lat temu mieliście komunizm, a teraz żyje się wam lepiej niż nam, którzy komunizmu nie mieliśmy nigdy. Mieliśmy za to peronizm, czyli rządy związków zawodowych, interwencje państwa, wyjątkowo niską jakość usług publicznych i korupcję. Żeby te różnice sobie uświadomić, wystarczy teraz wejść na YT. Coraz trudniej było politykom reprezentującym stary reżim przekonywać, że ich pomysły na gospodarkę są najlepsze. Internet pozwolił nie tylko zobaczyć różnice między Argentyną a innymi krajami, lecz także poznać inne sposoby zarządzania państwem. Milei zaczął młodzieży podsuwać idee wolnorynkowe, a ona zaczęła się w nie zagłębiać i rozszerzać swoją wiedzę. Powstała masa krytyczna, która przełamała status quo.

Żeby wygrać wybory, trzeba pozyskać także głosy dorosłych.

Młodzi ludzie robili to w imieniu Milei.

A co z seniorami? Wolny rynek nie ma w tej grupie wielu zwolenników.

Wpływ tej grupy osłabł. Skala biedy w Argentynie jest tak wielka, że większość ludzi nie godzi się na powtarzanie starych błędów. Odsetek ubogich w populacji to 40 proc., a 10 proc. nie ma dosłownie za co żyć.

I oni też głosowali na Milei? Przecież on chce redukować wydatki socjalne.

Głosowali różnie, w dużej części są zmanipulowani przez peronistów. Istnieją też poważne wątpliwości, czy ludzie skrajnie biedni uczestniczyli w wyborach w sposób wolny.

To znaczy?

Partie starego porządku płaciły im za głosowanie na wskazanych kandydatów, a w niektórych przypadkach wręcz do tego zmuszały.

Argentyńczycy wiedzą, kogo wybrali? Że będzie nimi rządził nie liberał, lecz zwolennik skrajnie wolnego rynku?

Który nazywa państwo reprezentacją diabła na ziemi. Wiedzą.

Milei słynie z bon motów: „Nie przyszedłem przewodzić owcom, ale obudzić lwy”. Nośne.

Owszem. Ale on nie maskuje nimi swoich postulatów. Zawsze wypowiadał się klarownie o tym, że należy redukować wydatki, oszczędzać.

To dlaczego światowe media nazywają go populistą i porównują do Trumpa?

Bo go nie rozumieją. Milei ceni Trumpa za jego antysystemowe stanowisko, ale nie jest trumpistą. Różni ich wszystko: pochodzenie, formacja intelektualna, pryncypia, majątek. Milei jest ekonomistą, a nie miliarderem pochodzącym z bogatej rodziny i w przeciwieństwie do Trumpa jest zwolennikiem, a nie wrogiem wolnego handlu. Jeśli miałbym szukać analogicznej postaci dla Milei, byliby to wielcy reformatorzy Europy Centralnej, jak Leszek Balcerowicz czy Estończyk Mart Laar.

Balcerowicza wciąż krytykuje się za terapię szokową. Wielu go za to nienawidzi.

To tak, jakby winić chirurga za ból operacji i lekarza za gorzkie lekarstwo, zapominając o tym, co było źródłem samej choroby. Myślę, że niechęć światowych mediów względem Milei to częściowo wynik jego antyaborcyjnych poglądów oraz tego, że jest zwolennikiem szerokiego dostępu do broni.

Brzmi, jakby ideowo był skrajnym prawicowcem lub co najmniej konserwatystą starej daty.

Konserwatystą, który nie ma nic przeciw LGBT? To nie jest postać jednowymiarowa. Milei chce przede wszystkim redukcji znaczenia państwa dla obywateli i gospodarki. Niemniej jednak postulaty obyczajowe nie są tymi, z którymi szedł do wyborów. Chodzi mu przede wszystkim o gospodarkę. Argentyna tonie i Milei chce ten proces zatrzymać.

Zatrzymajmy się przy dostępie do broni. Argentyna należy do niebezpiecznych państw. Milei, jeśli zrealizuje swoje reformy, naruszy wiele interesów. Czy nie istnieje realne ryzyko dla jego zdrowia i życia?

Zamach? Prawdą jest, że wiele grup wpływu, które pasły się na państwie, ma ciemne powiązania i nie można zakładać, że w walce z Milei ograniczą się tylko do retoryki. Jednak pamiętajmy, że Milei ma najsilniejszy mandat polityczny ze wszystkich dotychczasowych prezydentów Argentyny w rozumieniu liczby głosów, które uzyskał. Dodatkowo sądzę, że uda mu się zdobyć większość parlamentarną. Czy to rozsądne uderzać w taką osobę? Każdy, kto ma taką ochotę, zastanowi się dwa razy.

Które konkretnie grupy interesu najbardziej przeciwstawiają się Milei?

Myślę, że to będzie szeroko rozumiany przemysł, który żerował na układach z państwem, na subsydiach czy cłach importowych. Z kolei zwolennikami Milei będą rolnicy.

Rolnicy? Chyba się przesłyszałem. Polscy uważają, że są tak ważni dla społeczeństwa, że wszyscy podatnicy powinni się na nich składać. W przeciwnym razie Polska straci bezpieczeństwo żywnościowe albo obniży się jakość płodów rolnych i wzrosną ich ceny.

Wasi rolnicy przyzwyczaili się do uprzywilejowanego traktowania. U nas jest inaczej. Rolnicy nie dostają subsydiów, a jeśli chcą eksportować, muszą płacić podatki od eksportu.

Rozumiem więc, że sektor rolniczy w Argentynie jest zacofany.

Skądże. Zacofany to jest przemysł. Rolnictwo natomiast należy do najbardziej konkurencyjnych i nowoczesnych na świecie. Wiele innowacji technologicznych w rolnictwie pochodzi właśnie z Argentyny. Mimo ceł eksportowych i tego, że państwo właściwie nieustannie próbuje je zniszczyć, eksportuje żywność na cały świat, w sumie dla 400 mln ludzi. Ta niezwykła produktywność rolnictwa wynika z tego, że rolnicy zamiast walką o dotację zajmują się walką o klienta. To naprawdę bardzo proste.

A jakość produktów?

Mówi pan np. o argentyńskiej wołowinie? Cóż, uchodzi za najlepszą na świecie.

Proszę sobie teraz wyobrazić tę „tragedię” Europejczyków, gdyby UE dogadała się z Mercosur, południowoamerykańską strefą wolnego handlu, w sprawie wzajemnego handlu mięsem.

Istotnie straszna wizja. (śmiech)

A Milei będzie chciał likwidować bariery dla rolnictwa. Z kolei, jeśli chodzi o przemysł, zadeklarował, że przez dwa lata jeszcze będzie utrzymywał status quo, a następnie otworzy rynek. Argentyńskie firmy wreszcie będą musiały stawić czoła zagranicznej konkurencji.

A prywatyzacja? W Polsce mamy sporo państwowych firm.

U nas jest ich mniej, ale i tak są wyjątkowo marnotrawne, by wymienić choćby linie lotnicze czy przedsiębiorstwa naftowe. Milei chce je prywatyzować.

Przejmie je zagraniczny kapitał?

Zobaczymy. Milei chce np. linie lotnicze oddać na własność związkom zawodowym.

Chyba się cieszą?

No, właśnie nie. Milei nie będzie ich dotował, a dodatkowo wpuści na rynek zagraniczne firmy, bo obecnie narodowy przewoźnik miał właściwie monopol. Związki zawodowe uważają, że w takich warunkach linie nie będą w stanie konkurować, więc powinny pozostać w rękach państwa. Mówią więc właściwie wprost, bez ogródek, że chcą, by biedni ludzie płacili za podróże lotnicze bogatych.

Media podają, że Milei chce zacząć od trzech zmian: ograniczy liczbę ministerstw, uniezależni finansowo Sąd Najwyższy i zdolaryzuje gospodarkę.

Takie są jego plany. Zamiast 22 ministerstw będziemy mieć osiem. To jednak reforma symboliczna, która przełoży się na nie aż tak wielką w kontekście całości wyzwań redukcję wydatków państwa. Niemniej jednak jako symbol kierunku zmian jest to ważne, wymowne i relatywnie łatwe w realizacji. Uniezależnienie finansowe Sądu Najwyższego to konieczność, jeśli chcemy mieć w Argentynie państwo prawa, w którym sędziowie służą narodowi, a nie rządowi i klice. SN będzie miał określony budżet, którego władza nie będzie mogła arbitralnie zmieniać. To urealnienie trójpodziału władzy. Według mnie rzecz bardzo wskazana i pokazująca, że narracja o Milei jako populiście jest fałszywa. Populiści chcą mieć sędziów na posyłki. Smuci mnie, że nawet tak szacowne czasopisma jak „Financial Times” czy „The Economist” nie dostrzegają tego wymiaru planów Milei i skupiają się na rzeczach powierzchownych. Niedawne wydanie tego drugiego magazynu przedstawia Milei jako niepoważnego cosplayera, bo na jednym z wydarzeń pojawił się przebrany za anarchokapitalistycznego superbohatera.

Ludzie chętniej czytają takie artykuły. Czy to aż tak złe? Milei, zdaje się, jako nastolatek grał też w zespole covery The Rolling Stones. Nic w tym kompromitującego. Zwłaszcza że Mick Jagger to także zadeklarowany zwolennik wolnego rynku. Ale zostawmy to. Jak ocenia pan trzeci pomysł Milei: dolaryzację?

Argentyna zniszczyła w swojej historii własną walutę już sześciokrotnie. Straciła w ten sposób jakąkolwiek wiarygodność, jeśli chodzi o emisję pieniądza. Pozwolić Argentyńczykom na kolejny eksperyment z własną walutą, to jak ustawić pijaka za barem z alkoholem. Milei jest tego świadomy. To, czego się prawdopodobnie podejmie, to najpierw wdrożenie planu stabilizacyjnego, który ma zapobiec hiperinflacji, a następnie dolaryzacja. Dla Argentyńczyków będzie to naturalne, bo i tak używają amerykańskiej waluty. Dolaryzacja jednak nie tylko zlikwiduje peso, lecz także pozwoli obywatelom na zawieranie transakcji w dowolnych środkach płatniczych wymienialnych na dolara, gdyż tylko dolarami będzie można płacić podatki. Pamiętajmy jednak, że reforma walutowa nie zastąpi wszystkich innych. Aspiryna leczy ból głowy, ale tylko ból głowy. Niewątpliwą zaletą dolaryzacji jest to, że nie tylko faktycznie zapobiega ona inflacji, ale przede wszystkim że właściwie jest to proces nieodwracalny z politycznego punktu widzenia. Ludzie nie zaakceptują powrotu do waluty narodowej, pamiętając doświadczenia przeszłości wywołane jej nieustanną dewaluacją…

Z pewnością Milei to powiew świeżości na światowej scenie politycznej. Tak radykalnego wolnorynkowca u steru tak wielkiego państwa dotąd nie było. Thatcher i Reagan wypadają przy jego poglądach niemal jak socjaliści. Może Václav Klaus, były premier i prezydent Czech, miał podobny światopogląd jak Milei, ale Czechy to kraj niewielki. Jak Milei będzie zachowywał się na scenie międzynarodowej?

To jednoznaczny i zdeklarowany sojusznik Zachodu. To zresztą kolejna rzecz różniąca go od Trumpa – Milei zdecydowanie wypowiada się przeciw Rosji i po stronie Ukrainy. Chce budować sojusze z USA i Izraelem, jest też zwolennikiem wolnego handlu, ale wrogiem zacieśniania stosunków z Chinami. Zapowiedział, że relacje państwowe z Pekinem będzie ograniczał do minimum, nazywając chiński rząd totalitarnym. Dodatkowo będzie dogadywał się dobrze z instytucjami międzynarodowymi, jak Bank Światowy czy MFW, któremu Argentyna jest winna mnóstwo pieniędzy za pożyczkę z 2018 r.

Postawiłby pan pieniądze na to, że Milei zrealizuje choćby co trzecią z zapowiadanych reform?

Myślę, że więcej niż co trzecią. Musi, jak już wspomniałem, zbudować do tego większość w parlamencie, rekrutując zwolenników wśród np. umiarkowanych peronistów. Tej większości jeszcze nie ma, ale Milei może działać równolegle na własną rękę. Prezydent w Argentynie ma dużą władzę i może w dużym stopniu samodzielnie kształtować prawo. Myślę, że już w ciągu pierwszych stu dni będziemy świadkami istotnych zmian. Od samego początku mówił, że nie jest zwolennikiem graudalizmu, czyli reform stopniowych. Chce je przeprowadzić jak najszybciej.

A co, jeśli się nie uda? Jeśli reformy, które wprowadzi, będą połowiczne i przez to nieefektywne? Jeśli pójdzie na zbyt głębokie kompromisy? Nie obawia się pan, że skompromituje to idee wolnorynkowe?

Jestem zdania, że działanie jest ważniejsze od gadania. Bezkompromisowych zwolenników wolnego rynku są tysiące na facebookowych grupach i co z tego wynika? Nic. Zawsze istnieje ryzyko porażki, ale nie jest to powodem, by nie próbować. Jak wyglądałby świat, gdyby Reagan, Thatcher czy Balcerowicz nie spróbowali? ©Ⓟ

Argentyńska próbówka

Kraj ten może się stać laboratorium dla rozwiązań, które niegdyś zapewniły gospodarcze i polityczne powodzenie całego Zachodu, a potem zostały zarzucone nawet przez partie mieniące się „liberalnymi”. Na to, co bulgocze teraz w argentyńskiej próbówce, czujnie patrzą politycy i intelektualiści z różnych państw. Ci, którzy nie zapomnieli o przesłaniu klasyków liberalizmu, liczą na wiatr w żagle i na konkretne, namacalne argumenty. Że jednak się da, że alternatywa dla etatyzmu istnieje, a co więcej, pozwala rozwiązywać problemy do tej pory nierozwiązywalne.