Ruchom islamistycznym zaczyna nadawać ton pokolenie liderów urodzonych w Europie. Podpinają się oni pod walczący z różnymi fobiami progresywny dyskurs Zachodu, tworząc m.in. sojusze z organizacjami LGBTQ.
Z Lorenzem Vidinem rozmawia Karolina Wójcicka
Zajmuje się pan islamem politycznym w Europie i Ameryce Północnej. Czy są jakieś różnice w funkcjonowaniu powiązanych z nim organizacji na obu kontynentach?
W samej działalności wielu różnic nie ma. Za to w Europie toczy się zdecydowanie mocniejsza debata na temat społecznych implikacji ekstremizmu islamskiego. Warto spojrzeć choćby na politykę prezydenta Francji Emmanuela Macrona i kilku innych rządów - nie chodzi im o terroryzm, lecz o wpływ islamu na spójność społeczeństwa. Na przykład we Francji mówi się głównie o separatyzmie czy równoległych społeczeństwach. W USA takich dyskusji jest zdecydowanie mniej.
Czy ta debata wywołuje konkretne działania ze strony rządzących?
Dużo się zmieniło po 2014 r., kiedy zaczęliśmy w o wiele większym stopniu mierzyć się z konsekwencjami wojny domowej w Syrii. Rządy są teraz lepiej przygotowane: rozwinęliśmy współpracę międzynarodową, mamy zasoby i dobre prawo. Lepiej też rozumiemy internet, który jest niezwykle istotny dla rozwoju oraz szerzenia się ekstremizmu. Wprowadziliśmy również programy zapobiegające radykalizacji jednostek, bo rozwiązaniem problemu nie zawsze jest wsadzenie kogoś do więzienia. Czasem lepiej zastosować delikatniejsze podejście.
Mówi pan o islamizmie uciekającym się do przemocy. Ale wielu jego zwolenników nie łamie prawa.
Tu sytuacja staje się skomplikowana, bo ci ludzie działają w ramach naszego systemu. Mogą mieć poglądy, które są problematyczne, ale wyrażając je, nie naginają żadnych zasad demokratycznego świata. Na przestrzeni ostatnich lat Zachód zaczął postrzegać ten nieodwołujący się do przemocy islamizm jako zagrożenie. Jesteśmy na etapie, kiedy ta świadomość powinna zostać przeniesiona na konkretne przepisy. To nie będzie proste. Często różnego rodzaju rozwiązania, jak np. zamknięcie danej organizacji czy deportacja konkretnej osoby, nie działają, a wręcz przynoszą skutki odwrotne do zamierzonych. Wydaje mi się, że wiele europejskich rządów zrozumiało w końcu, że musi stworzyć alternatywę dla takich grup. Dla mnie istotne jest to, że ta debata weszła niedawno do głównego nurtu polityki.
Co to znaczy?
Jeszcze 10 lat temu o islamizmie rozmawiała tylko skrajna prawica. Lewica udawała, że temat nie istnieje, choć przecież islamiści forsują pomysły, które są sprzeczne z jej wartościami. Najlepiej tę zmianę obserwuje się we Francji. Nad Sekwaną z islamem walczyć chcą dziś również Macron oraz politycy na lewo od niego. To samo dzieje się w Danii, która przyjęła jedne z najsurowszych przepisów antyislamskich. A rządem w Kopenhadze kieruje socjaldemokracja. Minister Mattias Tesfaye, który odpowiadał za nowe prawo, to młody mężczyzna pochodzenia etiopskiego, z kolczykiem i tatuażami. Zdecydowanie nie wpasowuje się więc w typ polityka, którego dotychczas kojarzyło się z takim podejściem do islamu. Innym pomysłem jest to, by z islamizmem walczyć na płaszczyźnie intelektualnej. Grupy te mają prawo istnieć, bo tolerujemy przecież różne problematyczne organizacje. Nie powinno się więc ich delegalizować, tylko sprawić, by nie były akceptowane nawet w środowisku muzułmańskim, a ich przekaz się nie przebijał.
Badając Bractwo Muzułmańskie - jedną z czołowych organizacji islamistycznych - wprowadza pan rozróżnienie na Bractwo „stare” i „nowe”. Zdaje się, że to „nowe” znacznie lepiej umie sobie radzić z Zachodem.
Członkowie Bractwa, którzy byli prześladowani w ojczyznach, zaczęli przyjeżdżać na Zachód w latach 50. XX w. I to oni założyli tu pierwsze siatki islamistyczne - to pionierzy, starzy wyjadacze. Oni wciąż myślą w sposób bardzo arabski. Wiele się jednak zmieniło, bo mamy teraz do czynienia z inną dynamiką demograficzną. W ramach tych sieci pojawia się nowe pokolenie liderów urodzonych już tutaj. Sposób, w jaki młodzi prowadzą politykę, jest zdecydowanie bardziej europejski. Lepiej się w tej rzeczywistości odnajdują. Od kilku lat obserwujemy, jak podłączają się pod dyskurs wykorzystywany przez progresywne społeczeństwa Zachodu. Tworzą sojusze np. z organizacjami LGBTQ. Argumentują, że islamofobia niczym nie różni się od homofobii, więc muszą działać wspólnie. Oczywiście pojawia się pytanie, czy jest to wyłącznie strategiczne zagranie, czy autentyczna zmiana pokoleniowa. Nie wiem. Prawdopodobnie w przypadku każdej organizacji może to wyglądać inaczej.
Jak duży wpływ na działalność organizacji - niezależnie od intencji - mają ci nowi liderzy?
Dość trudno to ocenić. Ale faktycznie wielu młodych ludzi, którzy swoją przygodę z aktywizmem zaczynali w kręgach Bractwa, artykułuje teraz różne idee w ten sam sposób co np. grupy walczące o prawa osób LGBTQ. Pionierzy ruchu islamistycznego w Europie nie zdecydowaliby się na coś takiego. Ale trzeba zauważyć, że korzystanie z tak współczesnego języka bardzo pasuje do niektórych elementów programu islamu politycznego. Wystarczy spojrzeć na Szwecję, która pozwoliła islamistom na otwarcie finansowanych przez rząd szkół. W wielu innych państwach europejskich coś takiego byłoby nie do pomyślenia. Aktywiści związani z islamem politycznym przez długi czas walczyli także o wprowadzenie prawa szariatu dla społeczności muzułmańskiej. W ciągu ostatnich kilku lat zaczęli wykorzystywać w tym celu język woke. Przekonują, że potrzebują bezpiecznych przestrzeni, bo chcą afirmować swoją tożsamość. Będą ją mogli zachować, tylko jeśli otrzymają dostęp do miejsc, w których swobodnie będą mogli rozwijać swoje instytucje, szkoły, sądy religijne.
Cele się nie zmieniły, tylko narracja została dostosowana do współczesnych standardów?
Tak, choć jest to świeże zjawisko, więc niezwykle trudno oszacować, o jakiej skali mówimy. Co do zasady Bractwo jest tak skutecznym ugrupowaniem dlatego, że działa w sposób pragmatyczny i elastyczny. Nie tak jak salafici, którzy odrzucają kompromisy. Członkowie Bractwa Muzułmańskiego są otwarci na zmiany. Dlatego nawet starsi członkowie rozumieją potrzebę zawierania przez młodsze pokolenie sojuszy, na które oni sami by się nigdy nie zdecydowali. To przecież bardzo pomocne, bo dzięki temu wchodzą do politycznego mainstreamu. Przewodzą partiom, dostają środki z UE na prowadzenie kampanii przeciwko rasizmowi oraz islamofobii. Mają własne rubryki w znanych gazetach. Robią rzeczy, o których starsze pokolenie mogło tylko pomarzyć. Na razie nie wiadomo, na jakie kompromisy ci wyjadacze są gotowi pójść. Z czysto anegdotycznego doświadczenia wiem, że czasami czują się niekomfortowo z taką dynamiką. Dla wielu współpraca z osobami LGBTQ to za dużo. Znajdą się też tacy, którzy jednego dnia zorganizują wydarzenie z organizacjami promującymi równość małżeńską, a następnego będą gościć w meczecie saudyjskiego imama, który nawołuje do kamienowania osób nieheteronormatywnych.
Czy działające na Zachodzie organizacje islamistyczne mogłyby wywołać przemiany w całym ruchu?
Nie, bo Bractwo w Europie jest nieliczne. Nie jest w stanie wpłynąć na oddziały ruchu na Bliskim Wschodzie. Bracia żyjący w Syrii czy Egipcie mogą co najwyżej spojrzeć z politowaniem na działaczy w Europie i powiedzieć, że to, co robią, jest słodkie, ale sami się tak bawić nie będą.
A jak dużą popularnością cieszy się Bractwo wśród muzułmanów na Zachodzie?
Bracia są elitarną grupą: to oni wybierają, kogo chcą mieć w swoich szeregach. A więc siła ruchu polega głównie na wpływach. A jak duże one są? Na pewno wyraźnie większe niż wskazywałaby wielkość organizacji. Oczywiście w każdym kraju wygląda to inaczej, ale zaryzykuję stwierdzenie, że Bractwo jest nadreprezentowane. Czy to oznacza, że ma wpływ na społeczność muzułmańską na Zachodzie? Wątpię. Większość tutejszych muzułmanów nie interesuje się jego działalnością. Czasami - np. z okazji ramadanu - pójdą do meczetu prowadzonego przez członków Bractwa, ale nie będą nawet świadomi, że u nich gościli. Bractwo ma tę przewagę, że jest właściwie jedyną grupą, która organizuje życie muzułmańskie na Zachodzie. Są bardzo aktywni. Mają spore zasoby, również intelektualne. Widzę jednak, że muzułmanie w Europie tej narracji nie kupują. Paradoksalnie większym zainteresowaniem Bractwo darzą europejskie rządy, media czy organizacje pozarządowe.
Dlaczego tak się dzieje?
Te instytucje postrzegają Braci jako umiarkowanych przedstawicieli społeczności muzułmańskiej. To duży błąd, ale Bractwo umiejętnie taki wizerunek buduje. Wkłada w to dużo wysiłku. Niezależnie od tego, czy chodzi o wydarzenia w Palestynie, czy kontrowersje wokół zakazu noszenia hidżabu w niektórych państwach, jego liderzy zawsze są gotowi wypowiedzieć się na ten temat jako jedyni słuszni przedstawiciele świata islamu. Nie wydaje mi się, by przeciętny muzułmanin za takich ich uważał. Tylko że mediów to nie interesuje. Czasami wynika to z lenistwa, innym razem z ignorancji. W ten sposób członkom Bractwa udaje się wciskać swój przekaz światu. Podobnie jest zresztą w polityce. Większość zachodnich polityków - całkiem słusznie - chce się angażować w rozmowy ze społecznością muzułmańską. A Bractwo robi wszystko, by to jego członkowie byli głównymi partnerami w tym dialogu.
Tak jest w całej Europie?
Tak się działo, ale to się powoli zmienia. Inaczej jest już we Francji. Macron jest sprytnym politykiem. Przechwycił pewien nastrój w kraju, zgodnie z którym islamiści są dużym problemem francuskiego społeczeństwa. Panuje w tej sprawie - z pewnymi wyjątkami - zgoda. Dzieje się tak z dwóch powodów. Jeden jest związany z bezpieczeństwem i terroryzmem. Z kimkolwiek by się we Francji nie rozmawiało, zawsze usłyszy się ten sam przykład: zabicie w 2020 r. nauczyciela, który pokazał karykaturę Mahometa. A młody człowiek, który się tego dopuścił, był 19-letnim Czeczenem, typem kryminalisty, nie intelektualisty. Francuzi doszli do wniosku, że to kolejny incydent, który dowodzi, że grupy islamistyczne może same w sobie nie są agresywne, ale budują narrację, która może pchnąć ludzi do takich czynów. Druga kwestia wiąże się z tym, co Macron nazywa problemem separatyzmu. To narracja, zgodnie z którą muzułmanie tworzą oddzielne społeczeństwo, własną infrastrukturę, system szkolny. Niepokój z tym związany jest we Francji powszechny. Podziela go nie tylko prawica. Macron i inni politycy zrozumieli, że pozostawienie tego tematu Marine Le Pen byłoby wyborczym samobójstwem. Przecież problemy nie znikną, jeśli nie będzie się o nich mówiło. Dlatego teraz we Francji ta debata objęła nawet lewicę, a inne państwa zachodnioeuropejskie zaczynają podążać w podobnym kierunku.
Faktycznie część Francuzów o umiarkowanych poglądach głosowała w tegorocznych wyborach prezydenckich na skrajną prawicę tylko ze względu na politykę migracyjną.
Co więcej, na skrajną prawicę we Francji głosowały nawet osoby z doświadczeniem migracyjnym, np. trzecie pokolenie Francuzów z Algierii. Oni inaczej postrzegają nowych migrantów oraz ich wpływ na kwestie bezpieczeństwa. Innym dobrym przykładem są tegoroczne wybory w Szwecji. Nie można zostawiać debaty na temat islamu i bezpieczeństwa radykalnej prawicy, bo wyborcy mogą ukarać ugrupowania centrowe i lewicowe za niepodjęcie dyskusji. I tak się właśnie stało. Prawdopodobnie właśnie na tym polega polityczny geniusz Macrona czy duńskich socjalistów. Rozumieją, że muszą się tą sprawą zająć, bo dla obywateli jest ona ważna i wpłynie na ich decyzje przy urnach. Oczywiście państwa są na etapie sprawdzania, które rozwiązania tak naprawdę działają, a które nie. Pomysłów jest dużo. Austriacy wstrzymali możliwość zagranicznego finansowania meczetów. Duńczycy wprowadzili bardzo kontrowersyjne prawo getta. Jeśli na jakimś obszarze występuje wysoka koncentracja osób pochodzenia migranckiego, a do tego dochodzą wysoki wskaźnik przestępczości oraz niski poziom wykształcenia, zmuszają część mieszkańców do przeprowadzki, by getta zniknęły. Czy takie rozwiązania działają? Jest jeszcze za wcześnie, by móc to ocenić.
A od jakich działań zacząłby pan?
Od zdobycia wiedzy. Potrzebujemy pełnego zrozumienia tego, czym jest islamizm i dlaczego jest problematyczny. Po ponad 20 latach - bo debata w większości państw rozpoczęła się po zamachach z 11 września 2001 r. - nadal nie wiemy, o co tak naprawdę z tym islamizmem chodzi i na czym polega jego negatywny wpływ. Niekoniecznie chodzi o bezpieczeństwo, ale także o polaryzację społeczną. To skomplikowany i niewygodny temat. Obejmuje delikatne kwestie, które mają związek z religią i tożsamością. Bractwo jest bardzo dobre w oskarżaniu o rasizm i islamofobię każdego, kto ten ruch krytykuje. Czasami porównuję ich do ruchu identytaryzmu (prawicowy nurt w Europie opowiadający się za zachowaniem i rozwojem etnicznej i kulturowej tożsamości jako centralnej ideologicznej zasady - red.). Tylko że z identytarystami żaden europejski polityk głównego nurtu nie chciałby współpracować. Wszyscy rozumieją, że to ruch o skrajnych poglądach. Ze względu na poprawność polityczną lub ignorancję nie stosuje się jednak tych samych standardów wobec organizacji islamskich. Niektórym z nich uchodzi na sucho rozpowszechnianie antysemityzmu czy homofobii, choć podobna narracja pogrążyłaby każdą inną grupę, chrześcijańską lub żydowską. Znaczy, dalej funkcjonowałyby w przestrzeni publicznej, ale żaden polityk nie chciałby zrobić sobie z ich przedstawicielami zdjęcia i nie dałby im pieniędzy na różnego rodzaju kampanie. Uważam, że dużym błędem Zachodu jest zgoda na tego typu podwójne standardy. ©℗
/>
