- Rosjanie nie mają zahamowań, a na dowódców wywierana jest presja żeby złamać opór przeciwnika za wszelką cenę. Nie wykluczam, że Putin w swoim zacietrzewieniu będzie próbował iść dalej. Nie będzie miał refleksji, że powinien już ustąpić. To się może stać tylko jeżeli zostanie do tego zmuszony np. przed naród, generalicję, szefów służb czy opór własnego wojska. Sam, z własnej woli, nigdy nie powie „stop” - mówi płk Maciej Matysiak w rozmowie z Bartoszem Michalskim.
Miał być blitzkrieg, a tymczasem Ukraińcy bronią się już kolejną dobę. Jak Pan ocenia dotychczasowy przebieg wojny?
Okazało się, że sprawność sił rosyjskich nie jest tak wysoka, jak powszechnie zakładano. To zaskoczyło również samych Rosjan. Ewidentnie przeszacowali swoje możliwości.
Z czego mogło to wynikać?
Rosja od wielu lat bazuje na sile militarnej i nuklearnej, a nie gospodarczej. Wydała sporo na modernizację armii. W łańcuchu dowodzenia, od dowódców po prezydenta, zapewniano zapewne, że wszystko jest znakomicie przygotowane do inwazji. Brano jednak pod uwagę tylko bezwzględne dysproporcje liczbowe – w liczbie żołnierzy czy poszczególnego sprzętu pomiędzy nimi, a Ukrainą. Rosja zatrzymała się na stanie uzbrojenia Ukraińców z 2014 r., kiedy doszło do aneksji Krymu.
A jak doskonale to teraz widzimy Ukraińcy nie próżnowali przez ostatnie 8 lat.
Tak, Rosja nie chciała chyba tego zauważyć. Przebijała się przez nią arogancja, polegająca na pogardzie i niedoszacowaniu Ukraińców. Zaskoczyła ich sprawność organizacji dowodzenia i działania tamtejszych sił. Jest to ewidentna porażka rosyjskiego wywiadu wojskowego.
Wielu podkreśla również wysokie morale.
Tak, ten duch bojowy jest także istotny. Ale jest tylko jednym z czynników obecnej sytuacji. Rosjanie przecenili również niejednorodność społeczeństwa ukraińskiego. Liczyli na potencjalnie prorosyjski wschód kraju i wsparcie miejscowej ludności. I tutaj znowu zatrzymali się na 2014 r. Po aneksji Krymu doszło bowiem do scementowania Ukraińców, których spora liczba została w jakiś sposób dotknięta przez rosyjską inwazję.
Wróćmy jednak do obecnej sytuacji.
Pierwszy etap to było założenie bardzo optymistyczne – zajmujemy szybko ile się da, przejmujemy władzę, pacyfikujemy i manipulujemy społeczeństwem, które w jakimś stopniu nas wspiera. To nie wypaliło i nastąpiła zmiana taktyki: nacieramy siłami lądowymi tak mocno, jak tylko się da i przemy mocno do przodu. Na przeszkodzie stanęła jednak fatalna taktyka, logistyka i brak koordynacji działań oraz pogoda.
Pogoda?
Grunt jest trudno przejezdny dla ciężkiego sprzętu rosyjskiego. Przez to czołgi, wozy pancerne czy wyrzutnie rakiet mogą się poruszać głównie po drogach. To zdecydowanie utrudnia wykonywanie manewrów i np. obejście silnie bronionego miasta. Do tego kanalizuje to ruch i spowalnia go, co daje Ukraińcom szansę do ataków za pomocą lekkiej broni przeciwpancernej.
Już teraz widać, że to jednak nie powstrzymuje Rosji, która podciąga więcej wojsk. Chcą iść na siłę, na wariata i przepchać się.
Rosjanie szykują się do szturmu na Kijów. Pod miastem gromadzą coraz więcej jednostek. Mają szansę na zdobycie stolicy w najbliższych dniach?
To będzie dla nich niesamowicie trudne, ale jednak możliwe. Mają przewagę, jeżeli chodzi o liczebność wojsk i sprzętu. Widać także, że są zafiksowani na zdobycie stolicy i sparaliżowanie głównych ośrodków kierowania państwem. Z drugiej jednak strony mają również problemy z logistyką i dostarczaniem amunicji i paliwa. Nie wykluczam jednak, że Putin w swoim zacietrzewieniu będzie próbował iść dalej. On nigdy nie będzie miał refleksji, że powinien już ustąpić. To się może stać tylko jeżeli zostanie do tego zmuszony np. przed naród, generalicję, szefów służb czy opór własnego wojska. Sam, z własnej woli, nigdy nie powie „stop”.
Rosjanie zastosowali amunicję kasetową, która jest zabroniona przez prawo międzynarodowe. Potwierdziło to m.in. Amnesty International. Czy to świadczy o jakiejś desperacji ze strony Rosji, czy jest to po prostu element jej typowej strategii.
Jedno i drugie. Przypominam, że Rosja nie ratyfikowała konwencji o zakazie używania broni kasetowej. Należy jednak podkreślić, że jest to broń powszechnie uważana za niehumanitarną i nie powinno się jej używać.
Jej zastosowanie świadczy, po pierwsze, o tym, że Rosjanie nie mają żadnych zahamowań, a na dowódcach wywierana jest presja żeby złamać opór przeciwnika za wszelką cenę.
Po drugie pokazuje, że Rosjanie mogą nie być jednak tak dobrze wyszkoleni i zrzucają te bomby po prostu żeby je zrzucić. Mają na kierunku dane miasto i guzik ich obchodzi czy trafią w szkołę, blok mieszkalny czy koszary. Ważne jest dla nich, że prowadzą działanie i chcą złamać opór.
To jest taktyka podobna do tej, którą zastosowali w Syrii?
Nie tylko. Podobnie było w Gruzji czy Groznym, gdzie też bezwzględnie mordowali ludność po to, aby złamać jej ducha i kontrolować. Tutaj też będą to robić.
Czy Rosja ma szanse wygrać tę wojnę? Już widać, że na zajętych terenach Ukraińcy wychodzą protestować nie zgadzając się na okupację. Utrzymanie tych terenów wymagałoby stałej obecności wojskowej. Rosja może temu podołać?
Najpierw należy zdefiniować co rozumiemy przez „wygranie wojny”. Jeżeli mówimy o zajęciu terytorium, zdobyciu Kijowa i innych większych miast oraz złamaniu oporu sił zbrojnych Ukrainy, to jest to prawdopodobne. Chociaż mam co do tego coraz większe wątpliwości. Zwróćmy bowiem uwagę na to, że te mapy, na których pokazana jest zajętość terenu przez rosyjskie siły, jest zafałszowana. Na tych terenach Rosjanie wcale nie panują. Weszli tylko do miejscowości i poruszają się po drogach. Nie ma ich na całym terenie i nie są w stanie tam być ani się przemieszczać.
Dlaczego?
Po pierwsze, grzęźnie sprzęt. Po drugie nie mają tylu ludzi. Nawet jeżeli zakładając hipotetycznie, że odnoszą sukces i rozlewają się po całym kraju to, żeby się utrzymać, potrzebowaliby ok. pół miliona żołnierzy, a zatem 1/3 całych swoich środków, co byłoby ekonomicznie zabójcze.
Czyli największym problemem będzie utrzymanie potem zajętych terenów?
Zdecydowanie. Z tego punktu widzenia ten konflikt już mają przegrany. Do tego musieliby się mierzyć z ruchem oporu i partyzanckimi atakami. Ukraińcy kąsaliby regularnie okupantów i ich systematycznie wybijali.
Pamiętajmy jednak, że jest tutaj dużo zmiennych. To jak prognozowanie pogody na trzy miesiące do przodu. Na razie jednak widać, że ten rosyjski niedźwiedź wchodząc na Ukrainę się potknął i może się wyłożyć w całym zakresie.
Nie zapominajmy bowiem, że geograficznie Ukraina jest dwukrotnie większa od Polski. Ciężko okupować tak duży teren.
Prezydent Zełenski apeluje o zamknięcie nieba nad Ukrainą. Czy NATO może wprowadzić taką strefę zakazu lotów? Kiedyś dokonało tego w Libii w 2011 r. czy w Bośni i Hercegowinie w latach 90.
Technicznie jest to możliwe, ale doprowadziłoby to konfliktu zbrojnego pomiędzy NATO a Rosją, zatem również Polska, jak i pozostałe kraje natowskie, zostałaby wplątane w wojnę. Nie wierzę jednak, aby przywódcy położyli na szali bezpieczeństwo swoich własnych krajów i obywateli.
Ponadto NATO jest sojuszem obronnym. Nie może być agresorem, a tak zamknięcie przestrzeni powietrznej zostałoby odebrane. Musiałoby ją bowiem patrolować żeby wymusić respektowanie zakazu. Wówczas nastąpiłaby natychmiastowa konfrontacja w powietrzu sił natowskich i rosyjskich. Doszłoby do zestrzeleń, kontrataków, śmierci, a tym samym do rozniesienia się konfliktu na pełną skalę w całej Europie.
Czy dostrzega pan coś co może być takim game changerem tej wojny?
Na polu walki najbardziej przydatny okazał się nie ciężki sprzęt, a wyszkolenie Ukraińców i wykorzystanie przez nich znakomicie taktyki i broni ręcznej przeciwpancernej i lotniczej. Ta obrona, jak to się mówi w żargonie wojskowym, stężała. Widziałem filmiki jakie zniszczenia w rosyjskim sprzęcie powodują Javeliny. I właśnie ten lekki sprzęt przeciwpancerny na razie okazuje się wspomnianym game changerem.
A tureckie drony? W internecie można zobaczyć nagrania jak za ich pomocą siły ukraińskie niszczą całe konwoje agresora
To bez wątpienie dobry i efektowny sprzęt, ale weźmy pod uwagę, że Ukraina jest w posiadaniu około 50 takich dronów. A pocisków z lekkiej broni przeciwpancernej i przeciwlotnicze wystrzelono setki, jak nie tysiące.
Co jeszcze może być takim punktem zwrotnym?
Chiny mogą szybko przywołać Rosję do porządku Te kraje są mocno powiązane gospodarczo, zwłaszcza jeżeli chodzi o surowce. Przy dużej eskalacji konfliktu i uporze Putina postawa Pekinu może być zatem kluczowa. Chiny mogą nie dopuścić, aby w ich sąsiedztwie doszło do globalnego lub nawet lokalnego konfliktu nuklearnego.
Jak długo może potrwać wojna?
To zależy co rozumiemy przez koniec wojny. Jest tutaj możliwych kilka scenariuszy – od optymistycznych po te czarne.
Jaki byłby ten najbardziej optymistyczny?
Taki, w którym Putin zostaje odsunięty od władzy, wojska opuszczają terytorium Ukrainy, a w samej Rosji, pod wpływem presji międzynarodowej, zachodzą zmiany, dzięki którym zaistnieją pewne bezpieczniki na przyszłość – częściowa demilitaryzacja i demokratyzacja.
Jest on jednak mało realny. A pozostałe?
Inny jest taki, że Rosjanie decydują się na zatrzymanie działań zbrojnych i opuszczają terytorium Ukrainy. Tylko wtedy mamy kraj częściowo obrócony w perzynę. Duże miasta trzeba odbudować, no i wciąż zagrożenie rosyjskie pozostaje. Dalej bowiem Putin żyje i może ponownie uderzyć. W tym wariancie tylko armia się wycofała.
A te mniej optymistyczne?
Rosja dochodzi do wniosku, że trzeba się zatrzymać, bo nie mają sił dalej prowadzić operacji. Jednocześnie jednak zostaje na zajętych już terenach Ukrainy. Jest wojna partyzancka, konflikt dalej się jątrzy i napięcie pozostaje.
Który scenariusz wydaje się najbardziej realny?
A jaka będzie pogoda za trzy miesiące? To jak wróżenie z fusów.
Pewne jest tylko to, że w najbliższych dniach Rosjanie podejmą zdecydowaną próbę zdobycia większych miast. To będzie trudny okres dla Ukraińców i wiele będzie zależało od tego czy uda się odeprzeć te ataki. Wtedy zobaczymy jaka będzie reakcja Rosji. Czy będzie szła na upartego dalej, czy Putin zdecyduje się na użycie broni jądrowej? Czy jednak poniesie na tyle dotkliwe straty, że nie będzie już miał sił, aby przeć dalej. Na ten moment ciężko to ocenić.
Maciej Matysiak, pułkownik rezerwy, ekspert fundacji Stratpoints, były zastępca szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego.
