Obajtek: Jak dziś może zginąć półtora miliarda? [WYWIAD]

Efektem dotychczas przeprowadzonych w Orlenie audytów jest osiem zawiadomień do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Zeznawał Pan w prokuraturze? Liczy się Pan z zarzutami?

Kwestia robienia audytów jest wewnętrzną sprawą tego, kto te działania zleca. Dziś spółki zamiast zająć się swoją przyszłością w bardzo trudnym gospodarczo czasie, robią audyt do audytu. To niczemu nie służy, bo najważniejszym audytem są wyniki finansowe, zachowanie kursu na giełdzie czy oceny światowych agencji ratingowych, takich jak Moody's i Fitch. Jeśli nie ma tam wątków korupcyjnych, to robienie kontroli, straszenie prokuraturą jest głupotą, bo blokuje podejmowanie decyzji przez menadżerów. Czasy się zmieniają, a więc i zmieniają się parametry, w oparciu o które podejmowane są decyzje. Zmienia się otoczenie makro. Ta sama inwestycja może raz być opłacalna, później wydawać się nieuzasadniona i znów opłacalna. I można tak ją bez przerwy zamrażać, odmrażać…

Audyt to sposób weryfikacji słuszności podejmowanych decyzji

Weryfikacja następuje przed podjęciem decyzji i w takiej firmie jak Orlen jest ona wielopoziomowa. Nie jest przecież tak, że zarząd, ot tak sobie, decyduje się na jakąś inwestycję. Jest ład korporacyjny – są doradcy działający w danym obszarze, z reguły kilka komitetów, rada nadzorcza, a czasem także wymagana jest zgoda walnego. W procesie ocen i analiz są także firmy audytorskie z tzw. wielkiej czwórki.

A tak konkretnie: był Pan w prokuraturze?

Tak. I mam zamiar odpowiadać na pytania, bo nie boję się prawdy. Boję się niesprawiedliwości. Po jednej stronie jest dziś cała, wielka machina. Firmy mają duże budżety i mogą zatrudniać dowolne kancelarie czy firmy konsultingowe do pisania analiz. Z tych analiz mogą płynąć różne wnioski, bo daną inwestycję każdy może inaczej oceniać, Zwłaszcza jeśli robi się to pod dyktando polityczne. A po drugiej stronie jestem sam. Menadżera bronią wyniki finansowe, kurs akcji, a także inwestycje podejmowane przez spółkę, nad którymi pracują setki czy nawet tysiące ludzi. Powtórzę jeszcze raz: procesy inwestycyjne dzieją się w danym czasie i to w momencie ich podejmowania są weryfikowane na wielu poziomach.

Pana zdaniem wątkiem „korupcyjnym” nie jest kwestia zaniżania cen paliw na stacjach przed zeszłorocznymi wyborami parlamentarnymi? Orlen oszacował swoje straty z tego tytułu na 3,5 mld złotych.

Żadnego zaniżania cen paliw nie było. Na marże i wyniki firmy dobrze jest spojrzeć z perspektywy całego roku. Jeśli spojrzymy na zyski segmentu detalicznego i hurtowego w całym 2023 roku, to one są imponujące. W zeszłym roku wylewał się na nas hejt, że łupimy Polaków, wyciągamy im pieniądze z kieszeni. Mieliśmy więc wakacyjną promocję i ceny paliw na stacjach były poniżej 6 zł. Chcieliśmy ją przedłużyć na wrzesień. Ostatecznie z tego zrezygnowaliśmy, ale i tak utrzymywaliśmy ceny na w miarę niezmienionym poziomie, wciąż zarabiając na sprzedaży detalicznej. Rozpoczęła się kampania wyborcza, która dla wielu firm może być okresem bardzo niebezpiecznym. Bo politycy potrafią wypowiadać się bez żadnej odpowiedzialności, narażając przedsiębiorstwa na straty. Takie ryzyko pojawiło się w przypadku Orlenu. Zawsze na kilku stacjach brakuje paliwa, to codzienność. Tymczasem w okresie przedwyborczym politycy rozdmuchali to do rozmiarów potężnej paniki. Więc klienci, na przykład rolnicy, bez żadnego racjonalnego powodu, ruszyli na stacje obawiając się, że zaraz zabraknie paliwa. Gdybyśmy wtedy podnieśli ceny, to ta panika przybrałby jeszcze większe i groźniejsze rozmiary.

I zupełnie przypadkiem cały rok ceny paliw w Polsce podążały w tych samych trendach, co ceny na pobliskich rynkach, jak w Niemczech, Czechach czy Austrii ale nagle, akurat przed wyborami, zaczęły się rozjeżdżać?

I właśnie dzięki temu nie doszło do totalnej paniki na rynku, którą podgrzewali tylko i wyłącznie politycy. Nie znacie wszystkich uzasadnień z tamtego okresu, cena nie jest jedynym parametrem branym pod uwagę przez Orlen. Pamiętacie też zapewne, że korzystaliśmy wtedy z rezerw strategicznych. Czy ktoś zapytał, dlaczego? Nie. A utraciliśmy 70 proc. produkcji diesla, bo doszło w tamtym czasie do trzech bardzo poważnych awarii. Trzeba wiele wątków sprawdzić, by ocenić sytuację na rynku paliw przed wyborami.

Na czym polegały te awarie?

Nie mogę wchodzić w szczegóły, nie ma tego opisanego nawet w raporcie rocznym Orlenu.

Mówi Pan, że jest jakaś strategiczna decyzja, za którą jest jakaś awaria, o której nie wiadomo, co to jest za awaria.

Co mam powiedzieć? Żeposzedł zawór i łożysko albo śrubka w rafinerii? Straciliśmy 70% produkcji diesla i wszelkie awarie są udokumentowane wraz z pełnymi opisami, bo to podlega również ubezpieczeniu na skutek utraty wolumenu.

I państwo domagali się za te awarie odszkodowania od ubezpieczyciela?

Proszę pytać obecnego zarządu.

Dlaczego o tych awariach Orlen nie poinformował w giełdowym komunikacie? Jako spółka notowana Orlen ma obowiązek podawać do publicznej wiadomości wszystkie informacje, które mogą mieć wpływ na cenę akcji. A rozległe awarie wydają się mieć cenotwórcze zdarzenie.

Są pewne informacje, których nie przekazuje się opinii publicznej ze względu na możliwą panikę. Gdybyśmy ją wywołali, to już nie było szans na jej powstrzymanie. Nigdy nie wypuściłbym komunikatu prowadzącego do zagrożenia bezpieczeństwa.

Istnieje jednak taka możliwość, żeby informację, która potencjalnie może mieć wpływ na cenę akcji, opublikować z opóźnieniem, gdy nie stanowi ona już zagrożenia dla bezpieczeństwa spółki.

Czy myślą Państwo, żew Orlenie nie ma czegoś takiego, jak relacje inwestorskie?O tym, czy informacja jest cenotwórcza nie decyduje Daniel Obajtek, tylko odpowiednie komórki w firmie. I tym razem uznały, że nie musimy wysyłać komunikatu w tej sprawie.I proszę zobaczyć: Komisja Nadzoru Finansowego nie miała żadnych zastrzeżeń w tej kwestii.

Według analityków Orlen przerabia jak najmniej arabskiej ropy, bo nie bardzo się to firmie opłaca. Umowa z Saudi Aramco jest w ogóle dla Orlenu korzystna?

O tym, czy dany surowiec opłaca się sprowadzać i przerabiać nie decyduje tylko cena, ale też właściwości danej ropy i na przykład taka kwestia jak to, czy rafineria jest połączona z instalacją petrochemiczną. Czasami droższa ropa o korzystniejszych właściwościach będzie lepsza, biorąc pod uwagę cenę końcowego produktu. Druga sprawa to bezpieczeństwo. Gdy w 2019 roku, w trakcie kryzysu związanego z zanieczyszczeniem rosyjskiej ropy surowiec nie płynął do Polski przez 46 dni, to nikt nie pytał o cenę. Wiadomo, że ropa rosyjska jest najtańsza, ale ze względu na unijne sankcje nie możemy przerabiać. Umowa z Aramco daje nam bezpieczeństwo.

Kolejna kwestia to skład ropy i odległość. Rafinerie w Polsce były budowane według klucza technologicznego, który zakładał, że będą przerabiać ropę rosyjską. Więc głównym wsadem do rafinerii musi być surowiec o podobnych parametrach, jak rosyjski gatunek Rebco. Ze względu na koszty transportu do wyboru mieliśmy ropę z Arabii Saudyjskie lub Iranu. Podpisać umowę z Iranem byłoby trudno, bo na ten kraj nałożone są sankcje. Ropę o podobnych właściwościach wydobywa się także na Morzu Północnym, ale to są za niskie wolumeny.

Założył Pan szwajcarską spółkę Orlenu wbrew zaleceniom wewnętrznych służb bezpieczeństwa, a jej prezesem został Samer A., przed którym ostrzegały i służby na poziomie koncernu i na poziomie państwa. Efekt był taki, że według obecnych władz Orlenu ze szwajcarskiej firmy wypłynęło 1,6 mld zł, a w zamian nie było dostawy opłaconego towaru.

Jak słyszę zarzuty o niegospodarność zarządu, którym kierowałem, to chciałbym, żebyśmy spojrzeli na całość obrazu. Firma zarobiła w czasie naszych rządów 90 mld zł.

Nawet 300 mld zł zysków nie usprawiedliwia tego, że z firmy zginęło 1,6 mld zł.

Ci, którzy przynoszą firmie straty i nie podejmują żadnych decyzji, ścigają teraz tych, którzy zarabiali pieniądze. Firma w Szwajcarii powstała zgodnie ze wszelkimi procedurami i standardami obowiązującymi w koncernie. Zgodził się na to cały, 11-osobowy zarząd Orlenu. Rzeczywiście Biuro Bezpieczeństwa Orlenu sprzeciwiało się założeniu tej spółki, dlatego - jeśli chodzi o stanowisko prezesa - wprowadziłem odpowiednią procedurę sprawdzania menadżerów, której wcześniej nie było. I wysłaliśmy w tej sprawie zapytanie do Biura Bezpieczeństwa. Pamiętam odpowiedź – była utrzymana w tonie „ani za, ani przeciw”. Spółka w Szwajcarii zajmowała się tradingiem i zarabiała pieniądze.

Jak w dzisiejszym świecie może zginąć półtora miliarda? Bądźmy poważni. Proszę pytać się o nie zarządu spółki, bo ja już nie jestem niemal od roku prezesem, a te transakcje były zawierane parę tygodni przed moim odejściem. I to były decyzje wielopoziomowe, a nie jednoosobowe. Gdyby był dalej ten sam zarząd OTS i te same organy w spółce, to do tej transakcji by doszło, ponieważ tak się składa, że w Wenezueli kupowało ropę wiele koncernów międzynarodowych i u tych, które były dalej w kolejce niż my, transakcje zostały zrealizowane.

Poszukiwany jest pan Samer A. i Marcin O. To chyba niezbyt dobrze świadczy o tej transakcji.

Po co ich poszukują? Przecież służby zatrzymały w lutym tego roku prezesa OTS, gdy przyleciał do Polski. Po kilku dniach został wypuszczony, został mu oddany paszport, a przecież już wtedy zrobiono odpisy.

To gdzie jest ten miliard sześćset?

W spółce są poszczególne zespoły osób, komórki organizacyjne, które zajmują się controllingiem, liczeniem wartości, nadzorem grupy kapitałowej. Więc dlaczego pytacie mnie?. Uważam, że nowy zarząd przedwcześnie, w nieprzemyślany sposób przerwał transakcję. Dlaczego to zrobił? Trudno mi powiedzieć. Nie mam tu dokumentów. Jestem przekonany, że ktoś z nas wróci do Orlenu i to rozstrzygnie. Uważam, że odpis został dokonany przedwcześnie i że było to związane z celami politycznymi.

Prezes Fąfara mówiąc o przyszłości Orlenu poruszył sprawę inwestycji Olefiny III. Jego zdaniem to przeskalowana inwestycja.

To na dzień podejmowania decyzji inwestycja musi się spinać. Gdyby nie było założeń, stopy zwrotu, nie moglibyśmy mówić ani o kwestiach finansowania, ani o możliwościach, by przejść przez ład korporacyjny.

Porównajcie sobie inwestycje olefin w Polsce i w Stanach Zjednoczonych. Tam inwestycja przekroczyła 130 procent pierwotnego budżetu, ale była kontynuowana, podobnie jest w Arabii Saudyjskiej. W dzisiejszym świecie bez mechanizmów wsparcia nie opłaci się wykonywać żadnej inwestycji, bo mamy jedną z najdroższych energii w Europie. Każdą inwestycję można więc zaorać.

Polska jest trwale niekonkurencyjna przy produktach wytwarzanych przez olefiny, wobec krajów, które mają tańszy prąd i siłę roboczą.

Czyli wszystkie fabryki powinniśmy dziś w Polsce pozamykać? To, że cena energii jest taka, jaka jest, to jest kwestia spółek skarbu państwa i mechanizmów, które trzeba opracować, żeby budować nowe moce wytwórcze, a nie siedzieć z rękami założonymi i mówić: nic nie róbmy, bo jest u nas droga siła robocza i droga energia. W ten sposób zakopujemy się w grobie, który sobie sami kopiemy.

Jak porozmawiacie z ekonomistami i ludźmi biznesu, to powiedzą wam, że nie opłaci się dziś w Polsce żadnej fabryki otwierać, bo wszystkie mogą się zamknąć z powodu ceny energii. Ale uważam, że kiedyś ta sytuacja się zmieni. Co jest dzisiaj największym problemem w Polsce? Brak odwagi do inwestycji i kapitału.

Obecna ekipa mówi, że pan tej odwagi do inwestycji miał po prostu za dużo

Darujmy sobie, niech w końcu ta ekipa technokratów coś zrobi, podejmie jakieś decyzje, bo niedługo to syndyk masy upadłościowej będzie podejmował decyzje.

W biznesie muszą być środki. Dziś firmy płacą krocie za uprawnienia do emisji, bo są emitentami, to jest normalne w ramach ETS. Ja bym wolał, żeby emisje były bilansowane inwestycjami w transformację niskoemisyjną. O takim mechanizmie rozmawiam z komisarzami odpowiedzialnymi za gospodarkę i muszę z satysfakcją powiedzieć, że znajduję sojuszników. W ślad za pozostawaniem tych pieniędzy w spółce pojawi się dodatkowy kapitał, bo będzie bardzo dużo firm na świecie, które będą chciały finansować takie inwestycje, bo będą miały stopę zwrotu. Europa tymczasem traci konkurencyjność i jest przeregulowana, dlatego tkwi w błędnym kole. To jest jedyny ratunek dla Polski, dla Europy, by obniżyć koszty energii.

Pieniądze z ETS miały właśnie iść na transformację, zamiast tego rozpływały się w budżecie. Czy w czasie, kiedy pan był prezesem Orlenu, rozmawiał pan o tym z kolegami z rządu, że nie powinny?

Oczywiście, ale część tych pieniędzy wchodzi w budżet, jednak one nie zasilą inwestycji strategicznych, bo byłyby uznane za niedozwoloną pomoc publiczną.

Jest Pan zaskoczony, że po zmianie władzy pana decyzje w Orlenie są prześwietlane?

Nie. Sam spotykałem się wielokrotnie z poprzednimi prezesami spółki, żeby zapewnić jej płynne działanie. Zresztą jak robiliśmy połączenie Orlenu z PGNiG to odbyłem spotkania z wieloma politykami, by porozmawiać z nimi na ten temat. Uważałem, że biznes wymaga spokoju. Chciałem wielu politykom wyjaśnić kwestie biznesu i udało mi się nawet to zrobić także w przypadku Platformy. Odbyłem spotkania między innymi także z Konfederacją i z PSL em. Pochylaliśmy się nad tym, bo przecież chodziło nam o to, żebyśmy stworzyli zdrową spółkę, która udźwignie proces transformacji i pozyska kapitał zewnętrzny na finansowanie. I zrobiliśmy to, pozyskaliśmy na przykład kapitał 20 miliardów na budowę farmy wiatrowej na Bałtyku. Ale powiem szczerze - proces fuzji Orlenu z Lotosem nie udałby się bez wsparcia, a przynajmniej przyzwolenia rządzących Trójmiastem polityków Platformy - mieli oni przecież możliwość fuzję zablokować. Miasto miało prawo pierwokupu do niektórych aktywów, które były w zatwierdzonych przezKomisję Europejską warunkach zaradczych. Mogło to przeciągać się tak, że wyznaczone terminy by minęły i w życiu by nie doszło do tego połączenia.

Pana zdaniem to prawda, że kolejne ekipy przychodzą do Orlenu i tę spółkę „doją”. Strumienie przychodów są przekierowywane do zaprzyjaźnionych podmiotów, często politycznie. To firmy audytorskie, pieniądze na sponsoring i marketing…Za pana czasów na te dwie ostatnie rzeczy poszło 600 mln zł.

Nigdy nie pytaliśmy, czy któryś szpital czy szkoła są polityczne. Kościół, straż pożarna i droga nie są polityczne. Te 600 milionów wydane było w większości na polski sport. I ja nie pytałem, czy Polski Związek Siatkówki jest PiSu, czy Platformy. Nie pytałem, jakie zabarwienie polityczne ma koszykówka. Myśmy finansowali większość dyscyplin sportu. Żadnego sportowca nigdy też nie zamierzałem wykorzystywać, żeby budować polityczny kapitał.

Jest wielka fuzja z Lotosem albo przejęcie PGNiG. Pracuje przy tym mnóstwo różnego rodzaju doradców. To setki milionów wydane na usługi doradcze. Trafiły do swoich?

Trafiły do różnych podmiotów. Mieliśmy opracowania, ile kosztują takie procesy w międzynarodowych koncernach. Koszty doradcze wynosiły znacznie mniej w odniesieniu do innych, dużych firm. Dział prawny to szczegółowo analizował, rozliczała rada nadzorcza.

Czy to prawda, że istnieje dokument, pod którym pan Bielecki się podpisał. Analiza uzasadniająca połączenie Orlenu z Lotosem?

Nie mogę ujawniać takich rzeczy. Korzystaliśmy z EY, tyle mogę powiedzieć.

Jednym z zakwestionowanych w audycie wydatków Orlenu były wydatki na usługi detektywistyczne, gdzie miały być zbierane materiały na posłów opozycji

Kiedy przyszedł kryzys rosyjski, zażądałem pewnych dokumentów w zakresie consultingu. Tak się składa, że mi ich nie dostarczono, bo w jakiś dziwny sposób wyparowały. Na tej podstawie stwierdziłem, że należy zlecić sprawdzenie przynajmniej jednej z tych firm, której zapłaciliśmy pośrednio 14 milionów złotych, a która zmieniała swoją nazwę, mając cały czas siedzibę na tej samej ulicy. I miałem pełne prawo zadbać o interes firmy i to sprawdzić. Wtedy właśnie przewinęły się te nazwiska polityków.

Stwierdziłem wyraźnie:proszę skonsultować się z organami ścigania z CBA. I firma detektywistyczna była umówiona z CBA, przekazała całą wiedzę w tym temacie, więc spółka nie robiła nic, co by było łamaniem prawa.

Czy ja mając ten raport przed wyborami chodziłem z nim po mediach? Nie. To kto to wyciągnął ze spółki? Ludzie Donalda Tuska.

Zarzucają panu inwigilację opozycji, to poważny zarzut.

Jeden człowiek chciał przypodobać się drugiemu panu, przyniósł mu może ze dwie kartki z całego tego raportu. Tak to się zaczęło. Jeśli w tej sprawie prokuratura mnie wezwie, to się chętnie stawię. Zachowałem się jak odpowiedzialny menadżer, odpowiedzialny za dobro spółki.

Widzi się pan w roli ministra gospodarki, jeśli PiS odzyska władzę?

Jeżeli coś z tej gospodarki jeszcze zostanie. Bo podobne koszty mamy za duże. Ja mam do tej ekipy żal, że nie podjęli tej rękawicy, bo nie podejmują żadnych decyzji, wiecznie widzą wszędzie ryzyka. W biznesie trzeba widzieć ryzyka, ale trzeba podejmować decyzje.