PiS nie wytworzył w polityce niczego nowego ani ideowego. Wzmocnił to, co było w niej złe, a osłabił to, co było dobre.

Do Jacka Karnowskiego, polityka, prezydenta Sopotu, lidera Ruchu Samorządowego TAK! dla Polski, wysłałem taki list: „Jacku, no nie mogę powstrzymać się przed przypomnieniem ci sytuacji z ery niemal jurajskiej. Tworzymy obaj kolejną partię konserwatywno-liberalną. Zamożny fundator – jeden z założycieli – zamawia dla nas plik efektownie wyglądających broszur politycznych (kolorowy kredowy papier, po prostu Zachód!), które rozdajemy na ulicach Warszawy (ja) i Trójmiasta (Ty). Niestety, w broszurze znajduje się okropna zbrodniomyśl: do nurtu konserwatywnych liberałów zaliczono francuskich liberałów. Zgroza... Zatem nasze warszawskie koło pracowicie wycina nieodpowiednie strony, zanim pośle w lud ideowo czystą, dobrą nowinę. A kiedy przyjeżdżają nasi koledzy z Trójmiasta, młody wówczas – bardzo – sopocianin, Jacek Karnowski, śmieje się z nas: «A my rozdawaliśmy ulotki ładniejsze, niepocięte. Kto czyta z lupą przekaz wyborczy?». Minęło kilka ładnych dekad i okazało się, że proroczo przewidziałeś przyszłość – życie polityczne ma się tak do życia ideowego jak ogrodowa kosiarka do scyzoryka. Liczy się skutek, nie liczy odpowiedź na proste pytanie o głębszy sens działania. Pogadamy?”. Pogadaliśmy.

Z Jackiem Karnowskim rozmawia Jan Wróbel
Skuteczność, a nie ideowość?

Od tamtych lat, o których piszesz, sporo się zmieniło. Podział dzisiaj jest inny niż 30 lat temu.

Tak, tak, kto mówi dzisiaj o sobie, że jest chadekiem? A dawno temu trwał nieomal wyścig o etykietki: liberałowie, konserwatyści, chadecy, chrześcijańscy liberałowie – by wymienić niektóre tylko z listy prawicy. Ideowość, kojarzoną z życiem partyjnym Europy Zachodniej, uznawano za rzecz oczywistą.

Bo była potrzeba określenia się wobec przeszłości, przede wszystkim wobec tradycji II RP. Pokazywano, że partie i środowiska czynne w latach 90. nie spadły z nieba, tylko są zakorzenione w tradycji. Polskiej, nie peerelowskiej. Jedni za Dmowskim, drudzy za Piłsudskim – i to albo za Piłsudskim młodym, albo starym, inni za Witosem. No, to kręciło. Dzisiaj kręci tylko ostatnich Mohikanów. Populizm i ksenofobia rządów pisowskich zdemolowały życie polityczne.

Teoria Wróbla nr 209 jest taka: wszystkie ważne polskie partie doby współczesnej są populistyczne – nie chodzi im o sukces idei, one poszukują emocji klienta i w odpowiedzi na nie kształtują przekaz tzw. polityczny. Działają jak twórcy reklam. Ludzie boją się włosów w uszach? Robimy kampanię wokół naszego cudownego suplementu diety „Ucho bez włosów!”.

Pewnie, polityka przeszła na emocje. Ale wydaje mi się, że potrzeba też twardej ekonomii oraz twardej prawdy. Masz program i szukasz emocji, a nie szukasz emocji i podporządkowujesz im program. No, są i tacy politycy, i tacy, pewnie. Jednak samorządowcy twardo stąpają po ziemi: z reguły najpierw mają program, kampanię wyborczą robią potem. Nie wydają pieniędzy, których nie mają, nie tworzą funduszy pozabudżetowych. Nie stosują też budżetu wyborczego – bo nie mogą i nie chcą. Nie mają ani odłożonych na kampanię pieniędzy, którymi przekonują do głosowania, ani pieniędzy ukrytych przed radnymi. W ramach dewastacji systemu polityki polskiej PiS zmniejsza samorządom fundusze dlatego, że u nas wydatki są przejrzyste, a wydatki rządu są w dużej części poza kontrolą większości parlamentarnej. A obecnie parlamentarna większość jest dla władzy nieszkodliwa – pieniądze publiczne są podporządkowane pozaparlamentarnemu ośrodkowi politycznemu, czyli prezesowi partii.

Tej partii...

Rezultat? Posłowie Sejmu są, za przeproszeniem, zlewani, bo minister nie przychodzi na komisję albo z niej ucieka. Eseldowska lewica przystała parę lat temu na komisję Rywina, PiS ma dziś większą aferę, tę z podsłuchiwaniem rywali politycznych przez Pegasusa – i na żadną komisję śledczą się nie godzi. Szef komisji ds. spraw służb specjalnych jest, wbrew rozsądnej tradycji, z większości parlamentarnej, a nie z opozycji. Obserwowałem obrady wielu sejmowych komisji i pamiętam merytoryczne uwagi i dyskusje. To się w ostatnich latach skończyło. Nie mówmy, że mamy w Polsce demokrację parlamentarną. Mamy quasi-demokrację.

W czasach drugiej kadencji premiera Donalda Tuska, która przeszła płynnie w krótką kadencję Ewy Kopacz, parlament już spał. Czy posłowie PO brali na dywanik swoich ministrów?

A ja pamiętam z tamtego okresu sprawę Rafinerii Gdańskiej. Był pomysł jej restrukturyzacji, szybko zgaszony właśnie przez posłów i senatorów PO z Pomorza. Pamiętam pomysł złej ustawy metropolitalnej – zgaszonej przez samorządowców z Platformy. Porównywanie tamtych czasów z obecnymi... Sejm nie może być atrapą demokracji, jak jest teraz.

Ale tak miłą dla prezesa Kaczyńskiego „piątkę dla zwierząt” udało się PiS-owi zgasić w pisowskim parlamencie.

To wyjątek. Nie zaprzeczam, że czeka nas długa praca, aby parlament ponownie stał się sercem politycznym kraju. Aby do Sejmu szli najlepsi z najlepszych. Sejm nie może być atrapą demokracji.

Naprawdę myślisz, że zdolnemu człowiekowi pilnującemu w życiu pewnych zasad można zaproponować parlament jako miejsce pracy? Chyba za karę...

Zakładam, że ta praca to zwieńczenie kariery. Inaczej było w latach 90., wtedy mieliśmy pospolite ruszenie. A dzisiaj, jak wierzę, powinno być tak, że skoro zdobyłeś poparcie wartościowego środowiska, wykształcenie i doświadczenie zawodowe, to starasz się pracować tam, gdzie kształtuje się przyszłość kraju.

I w nagrodę czytasz o sobie „Pisowska k...o”, „Ruska szmato”, „POwalony pachołku Berlina”...

Powiedzmy sobie szczerze, że po pewnym etapie rozliczeń tych osób, które złamały prawo, będziemy musieli zacząć sobie radzić z podziałami. Całkowicie zasypać się ich nie uda... Nie tylko w Polsce podziały są coraz głębsze, spójrzmy na USA czy Wielką Brytanię, ale nie możemy dopuścić, by dalej dewastowały politykę.

Z trudem wyobrażam sobie temperaturę polityczną w Polsce, gdybyśmy mieli referendum w sprawie wyjścia z Unii albo w sprawie niepodległości jakiejś polskiej Szkocji!

Na szczęście mimo prób zohydzania Unii Europejskiej przez PiS Polacy opowiadają się za UE. Myślę, że dzieje się tak m.in. dzięki samorządowcom, bo realizowane przez nich inwestycje są wyrazistym przykładem, jak Unia wpływa na działania służące podniesieniu jakości życia. A pamiętam czasy, w których zastanawialiśmy się w Sopocie, czy po remoncie ulicy nie położyć z powrotem starych płyt chodnikowych, dla oszczędności. Niszczenie naszych związków z Unią Europejską to kosmos głupoty. Moglibyśmy nawet ciekawie podebatować na temat naszej polityki wobec Brukseli i naszych aspiracji w sprawie przekształcania Unii czy wejścia do strefy euro, ale tak się składa, że żadnej uczciwej debaty nie mamy w Polsce od lat. Mamy za to okładanie się kijami.

I właśnie ty odwrócisz bieg historii?

Rolą partii politycznych prodemokratycznych jest nie tylko przywrócenie standardów demokratycznych, lecz także zmienienie biegu Wisły – zmniejszenie poziomu polaryzacji w społeczeństwie w takim stopniu, żeby niechęć uzupełnić o elementy współpracy. Trzeba przyznać, że samorządy partycypację polityczną jeszcze jakoś wymuszają – np. przewodniczącym komisji rewizyjnej musi być ktoś z opozycji. Wójt, prezydent miasta czy premier mają za zadanie wciągać ludzi do współpracy. Można łatwo ocenić osiągnięcia szefa rządu na tym polu. Postawiony wobec ogromnego zjednoczenia Polaków wokół pomocy Ukrainie rząd dalej dzieli, nie łączy. Moment historyczny – i nic, dalej Zjednoczona Prawica gra swoje. Podobnie jest w sprawie KPO, gdzie była szansa zbudowania szerokiej koalicji, a zrobiono jak zawsze. Obowiązuje regulamin: „Pkt 1. Ministerstwo ma zawsze rację. Pkt 2. W razie wątpliwości patrz punkt 1”.

Przykre, lecz nie widzę powodów, dla których opozycja, jak już dojdzie do władzy, miałaby zachowywać się inaczej.

Wierzę, że wygramy i że będziemy chcieli przywrócić zasady demokracji. To będą trudne rządy, także z powodu sztucznie napompowanego przez PiS budżetu, aczkolwiek zminimalizuje się kłopoty szybkim zassaniem środków pozyskanych wreszcie z KPO. Rządy trudne, ale po coś – po to, aby wróciła demokratyczna normalność, aby procedury decyzji były przejrzyste, władza skromna, a opozycja traktowana jak opozycja, nie jak wróg Polski. Drobna scenka – Maciej Płażyński, marszałek Sejmu, jeździł z jednym ochroniarzem. Dzisiaj politycy koalicji rządowej jeżdżą kawalkadami, aby pokazać, jacy są ważni. Nawet byli ministrowie, jak Antoni Macierewicz, mają obstawę.

Po pokonaniu, za pomocą kartki wyborczej, tej quasi-dyktatury, będziecie mieli w Sejmie jedną trzecią posłanek i posłów z PiS. Znowu trzeba będzie walczyć o demokrację i zasady... tym razem z opozycją.

Znam dobrze wszystkich liderów partii prodemokratycznych w Polsce. Żaden z nich nie ma zapędów dyktatorskich.

Do-nald! Do-nald!

Tusk dobrze zna zasady polityki europejskiej, w tym partycypacji i demokratycznych mechanizmów podejmowania decyzji. Zresztą chyba wszyscy politycy, którzy naprawdę uczestniczyli w pracach instytucji UE, a nie tylko przyglądali się, jak inni pracują, doceniają wartość kultury kooperacji, która dominuje na Zachodzie. Liderzy PO, Lewicy, a nawet Szymon Hołownia mogą mieć pokusy, ale je przezwyciężą... Ja sam, kiedy wprowadzano budżet obywatelski, irytowałem się, bo uważałem, że radni lepiej niż obywatele wiedzą, jak wydawać pieniądze. Dzisiaj uważam, że współudział mieszkańców ma wartość. Teraz, kiedy remontujemy ulicę, robimy najpierw spacery, coś jakby publiczne wysłuchanie z oglądaniem projektów. I bywają mieszkańcy bardzo zaangażowani, by parking był taki, a chodnik inny. I to jest bardzo fajne. W skali całego kraju za czasów PiS jest inaczej – ludzie zbierają podpisy pod ustawami obywatelskimi, a te trafiają do kosza.

Kaczyński przynosi rozwiązania – pieniądze tam, gdzie jego poprzednicy przywozili opowieści o przedsiębiorczości.

Musimy mieć świadomość, dokąd taka polityka prowadzi. Bezpłatne autostrady? Ci, którzy nie mają samochodów, będą musieli pokryć wydatki budżetu nakierowane na zdobycie wyborczego poparcia kierowców. Pendolino bardzo drogie, a autostrada „za darmo”. Lepiej kierować środki np. na bilety miesięczne, aby ludzie jeździli koleją.

Wydaje mi się, że dzisiejsza opozycja nie docenia ideowości ludzi PiS, dostrzega tylko działaczy pragmatycznych i łasych na konfitury. A wielu zwolenników tej partii jest głęboko i szczerze gotowych do poświęceń, byle tylko „nasi wygrali”.

Ale z każdego kąta wychodzi zgnilizna. Takiej, by tak powiedzieć, otwartości na łapówki z budżetu, na rezerwowanie miejsc dla znajomych i rodziny, nie było w Polsce nigdy. Podczas wizyty w Kazachstanie objaśniano nam zasady „uczciwej łapówki” – to taka, którą dzielisz się ze zwierzchnikiem. Daleko jesteśmy dziś w Polsce od jej stosowania? Przyznajmy PiS-owi, że po klęsce w 2007 r. zbudował pewien swój medialny ład, a także różne przechowalnie dla swoich działaczy. Kiedy wygrał w 2015 r., to na tym rusztowaniu budował ogromny świat osób zasłużonych dla partii albo przynajmniej pod opieką ważnych działaczy PiS. Ci obdarowani są gotowi na nieuczciwość, na serwilizm, na patrzenie przez palce. I bardzo obawiają się o wynik wyborów. Rozumieją, że pieniądze, do których dostali dostęp, nie są przez nich wypracowane. Nie chciałbym, aby polityka przypominała sequel „Sposobu na Alcybiadesa”: dwie grupy rywalizują ze sobą, a reszta ma święty spokój. Polska w czasach PiS straciła jakość polityki.

Ale zyskała ideę – starą, dobrą i odnowioną „sprawiedliwość społeczną”. My, rząd, wyciągamy z dolnego pokładu ludzi, których tam wepchnęli uprzywilejowani. Wiele działań i wypowiedzi PiS jest niespójnych, ale akurat ta linia melodyczna jest. Bardziej zadowoleni idei nie wymyślili, mniej zadowoleni – owszem.

Łatwo było obdarowywać pieniędzmi, które zostały po poprzednikach. Kiedy, załóżmy, zostawię Sopot mający poziom zadłużenia w wysokości 14 proc. budżetu, moi następcy, gdyby chcieli być nieodpowiedzialni, też mieliby poważne możliwości zadłużania się. Tylko żadne kłamstwo nie trwa wiecznie, czego dowodem jest wysoka inflacja. Dochody Polaków spadają i będą spadać, księgowe sztuczki rządu niczego nie zmienią. Wtłaczaniem ludziom do głów propagandy wyborów się nie wygrywa.

Wygrywa.

Ale tylko czasem. Telewizja publiczna przekonuje nas, że rząd Zjednoczonej Prawicy walczy z ubóstwem. Naprawdę walczy? 500 plus było korzystne dla polskich rodzin, ale obszary biedy pozostały, a nawet się poszerzyły. Przykład z mojego podwórka: Sopot ma świetne wyniki edukacyjne na całym Pomorzu. I bardzo dobrze. Jednak są gminy na Pomorzu, których wyniki są prawie dwa razy gorsze. Bo usługi społeczne leżą! Subwencja oświatowa jest tak wyliczona, że faworyzuje dzieci chodzące do szkół w gminach czy miastach zamożnych, które stać na dopłaty. Tam, gdzie samorządów nie stać na dopłatę do subwencji, której wartość spadła z prawie 3 proc. PKB do niecałych 2 proc., tam często mamy gorsze warunki edukacyjne – i to są realia „walki z ubóstwem”. Organizacje pozarządowe zajmujące się wsparciem osób z niepełnosprawnościami prawie nie otrzymują pomocy; w ogóle takie załatwianie problemów osób z niepełnosprawnościami, z jakim mamy do czynienia w czasach PiS, stanowi wstyd dla Polski. To, co umie PiS, to wciągać instytucje państwowe, Trybunał Konstytucyjny, Kościół w służbę władzy. PiS ma kilka chwytliwych haseł i głośną propagandę, ale nie wytworzył w polityce niczego nowego ani ideowego. Wzmocnił to, co było w tej polityce złe, a osłabił to, co było dobre. Nie ma powodu, by myśleć, że ta władza ma jakąś „ideę”.

W Sopocie PiS jest daleko od konfitur.

Nie ma konfitur, bo po prostu nie przyjmujemy do pracy ciotek i pociotków ani towarzyszy partyjnych. Stanowiska są obejmowane w drodze konkursów. Liczy się fachowość. I tak ma zostać. A w skali kraju tak musi być. Musimy przywrócić służbę cywilną i sens pojęcia konkurencji w gospodarce. Program rządu PiS „narodowych czempionów” na rynkach paliw zniszczył konkurencję w ogromnie ważnym sektorze. W dłuższym czasie taniej benzyny nie zapewni państwo, lecz uczciwy rynek. Zniszczono też składy węgla. Nawet sprawy ukraińskiego zboża nie potrafili rozwiązać w porozumieniu z Kijowem, bo tu akurat trzeba było zawczasu coś przewidzieć i w odpowiednim czasie coś uzgodnić. W Polsce czeka się z każdą sprawą na decyzję prezesa Kaczyńskiego. Kraj dławi się centralizacją. Nawet gminne kółka rolnicze zdławili.

I jak z nieba przychodzi rozwiązanie tego problemu – propozycja prof. Macieja Kisilowskiego i prof. Anny Wojciuk, by gros decyzji politycznych podejmowano w 16 województwach, a nie w „centrum”.

Propozycja warta debaty. A szkoda, że nie debatujemy. Oczywiście, będzie krzyk, że to landyzacja Polski, a dziadków autorów opracowania zapisze się do Wehrmachtu. Z jednej strony Europa ma być Europą ojczyzn, ale Polska nie może być ojczyzną małych ojczyzn, bo według mediów PiS zniszczą nas obcy... Od ponad 20 lat samorządy regionalne, w skali województwa, prowadzą własne strategie rozwoju i mają własnych marszałków. Myślę, że można zbudować wizję dobrze rozwijającej się Polski na 16 jeszcze bardziej samodzielnych filarach. Nie wyobrażam sobie, że mamy 16 trybunałów konstytucyjnych, ale większą decentralizację niektórych sądów – owszem. To wojewódzkie sądy administracyjne rozstrzygają prawa jednostek samorządu terytorialnego na terenie województwa. Mamy samorządowe kolegia odwoławcze. A czy programy nauczania nie powinny się jakoś od siebie różnić? Cieszyłbym się z dyskusji na temat propozycji Kisilowskiego, Wojciuk, Dudka, ale wątpię, by do prawdziwej debaty doszło. Patrz, jak wyparowały z obiegu takie słowa jak subsydiarność, pomocniczość państwa, katolicka nauka społeczna – „prawica” ich nie używa, chociaż na każdym kroku podkreśla swój związek z katolicyzmem. Jakoś trzyma się z daleka od propozycji propagowanych przez kardynała Wyszyńskiego czy Jana Pawła II.

Twój przekaz jest bardzo wolnościowy, ale może właśnie w tym tkwi problem opozycji: znaczna część Polaków była zmęczona opowiadaniem im o wolności, przedsiębiorczości, wędce, którą mają sobie łowić ryby. A teraz ryby dowozi im PiS.

I nie ma w tym żadnej idei, rządzący są populistami dbającymi o pokonanie opozycji dzięki publicznym pieniądzom i państwowym służbom, a nie ideowcami.

A ty jesteś?

Rzadko używam określenia liberalny konserwatysta, bo pojęcie konserwatyzmu zostało zawłaszczone przez niby-prawicę.

To jakiego słowa używać?

Demokracja. Oparta na trójpodziale władzy i równych prawach dla wszystkich służy ludziom. Także tym głosującym na PiS. Bez demokracji, klasycznej, normalnej, wszystko upadnie. ©Ⓟ