Mamy jeden poważny problem, który nas dzieli. A moment, który sprzyja jego rozwiązaniu, nie będzie trwał wiecznie, więc politycy muszą go wykorzystać - mówi Witold Szabłowski, autor książki „Opowieści z Wołynia”.

z Witoldem Szabłowskim rozmawia Estera Flieger
Z badania przeprowadzonego przez Kijowski Międzynarodowy Instytut Socjologii wynika, że 78 proc. Ukraińców ma w swoim najbliższym otoczeniu osoby ranne lub poległe w trakcie obecnej wojny w Rosją. Naprawdę musimy teraz rozmawiać o Wołyniu?

Przed nami 80. rocznica wołyńskiej rzezi. Temat nie zniknie. A my nie uciekniemy od niego, jeśli chcemy zbudować trwałe relacje polsko-ukraińskie. Bo przyjaciele nie tylko poklepują się po ramionach, ale szczerze ze sobą rozmawiają i mówią sobie najtrudniejszą prawdę. A poza tym, to, że Wołyń wciąż nas dzieli, wykorzystuje Rosja, która umiejętnie podsyca konflikty dotyczące przeszłości, prowadząc współczesne wojny, również informacyjne.

Przykład?

Pół roku po zaatakowaniu Ukrainy Moskwa opublikowała dokumenty na temat rzezi wołyńskiej, do których wcześniej nie mieli dostępu ani polscy, ani ukraińscy historycy. A dlaczego to zrobiła? Bo dopóki my, Polacy i Ukraińcy, szczerze nie porozmawiamy o Wołyniu, dopóty będzie to granat, którego zawleczkę trzyma Rosja, decydując o momencie jej wyciągnięcia.

Ile lat minęło od wydania „Sprawiedliwych zdrajców” do opublikowania nowej, poszerzonej wersji książki „Opowieści z Wołynia”?

Siedem.

Coś się w tym czasie zmieniło?

Pisząc „Sprawiedliwych zdrajców”, byłem tą osobą, z którą wielu bohaterów książki po raz pierwszy rozmawiało o tym, co wydarzyło się kilkadziesiąt lat wcześniej. Szczerze opowiadali o II wojnie i Wołyniu w taki sposób, w jaki to zapamiętali i jak mówiło się o tym w ich domach czy wsiach. Dziś coraz częściej spotykam się z sytuacjami, w których rozmówcy, pozostając pod wpływem rosnących na przestrzeni lat mitów, mówią to, co uważają, że powinni mi przekazać. Zarazem, a prowadzę wiele rozmów o Wołyniu, widzę wśród Ukraińców gotowość do dialogu i otwarcie na polski punkt widzenia, których jeszcze kilka lat wcześniej nie dostrzegałem.

Witold Szabłowski „Opowieści z Wołynia”, Wydawnictwo Notatnik Reportera, Warszawa 2023 / Materiały prasowe
Skąd ta otwartość?

Przez wiele lat wcale nie taka mała grupa Ukraińców obawiała się polskich zamiarów, myśleli, że będziemy kiedyś dążyć do rewizji granic. Jeżdżąc na Wołyń i poszukując bohaterów, spotkałem się z pytaniem, czy nie chcemy odzyskać dawnych ziem. Dobrze znamy w Polsce ten rodzaj strachu. Koniec końców Ukraińcy zrozumieli, że Polska niczego – poza prawdą historyczną – od nich nie chce. Jedyne, na czym nam zależy, to pochowanie zmarłych i uczciwa rozmowa, której naprawdę bardzo potrzebujemy.

Po 24 lutego 2022 r., o czym zresztą pisze pan w książce, są miejscowości, w których Ukraińcy spontanicznie posprzątali polskie mogiły.

Wróciłem właśnie z Kisielina – pięknego miasteczka na Wołyniu – w którym 11 lipca 1943 r. część mieszkańców zostałam zamordowana. Odwiedzam je od 10 lat. Do tej pory mijałem zarośnięte cmentarzysko, a teraz zobaczyłem uporządkowany polski cmentarz. Mieszkańcy Kisielina, chcąc podziękować Polakom za wsparcie w obliczu rosyjskiej agresji oraz gościnę dla uchodźców, wycięli krzewy i chwasty oraz posprzątali teren, na którym są polskie groby. Nikt ani ich o to nie prosił, ani nie zorganizował ich pracy. Był to spontaniczny, poruszający akt. Leon Popek, historyk, który był współorganizatorem ekshumacji ofiar OUN i UPA w Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej, opowiada mi w książce o spotkaniu, do którego doszło na jednym z polskich cmentarzy. Rozmawiał tam z mężczyzną, który w ubiegłym roku stracił bliską osobę w Buczy. Przyznał historykowi, że teraz lepiej rozumie Polaków i to, jak ważne jest, by móc godnie pochować zmarłych, a następnie dbać o grób.

Czy pana zdaniem, jeśli w takich okolicznościach osiągniemy porozumienie, będzie ono trwałe?

Chciałbym, by było. Ale bez względu na to, co się dzieje oddolnie, przykład muszą dać polityczni liderzy Ukrainy, którzy muszą się wykazać otwartością na zrozumienie polskiej racji. Życzyłbym zarówno Polakom, jak i samym Ukraińcom np. szczerego dialogu o Banderze; jestem przekonany, że uczciwa rozmowa potrzebna jest również społeczeństwu ukraińskiemu, bo gloryfikacja tej postaci jest problemem nie tylko w relacjach Kijowa z Warszawą, ale również w stosunkach z innymi krajami – jego zbrodnie i antysemityzm są nie do obrony.

Gloryfikacja Bandery nie wzięła się jednak znikąd.

Tak, Ukraina miała problem ze znalezieniem symboli, w odwołaniu do których mogła budować swoją tożsamość. Ale dziś mamy do czynienia ze zjawiskiem robienia z Bandery gwiazdy popkultury: widziałem plakaty, na których zaprezentowany był jako wyluzowany hipster. Zgodzę się z tym, że wielu Ukraińców nie wie, że Bandera odpowiadał na przestrzeni lat za zbrodnie na Polakach, że wielu kojarzy go z walką z opresjami II RP, że przede wszystkim postrzegają go jako bohatera, który walczył z dwoma systemami totalitarnymi. Ukraińcy są dumnym narodem, który nie chce, aby wybierać mu bohaterów. I ja nie aspiruję do tego. Ale jeśli miałbym o coś ich poprosić, to chociaż o wysłuchanie polskich argumentów.

Są dwa poziomy: mikro, na którym pan się porusza, odwiedzając ukraińskie wsie i miasteczka, w których rozmawia pan z ludźmi, oraz makro, a więc wielkiej polityki. Czytając książkę, można odnieść wrażenie, że to, co nie udaje się na poziomie makro, naturalnie wychodzi na poziomie mikro, a więc zwykli ludzie dogadują się ze sobą bez większych trudności.

Jedną z najpiękniejszych historii pojednania opowiedział mi Leon Popek: kiedy po raz pierwszy po upadku Związku Radzieckiego pojechał z grupą dawnych mieszkańców Ostrówek i Woli Ostrowieckiej na Wołyń, wokół modlących się Polaków pojawili się Ukraińcy. I po obu stronach rosło napięcie, aż doszło do oskarżeń i ostrej wymiany zdań. Ale mająca posłuch u miejscowych Ukrainka zabrała głos, mówiąc, że nikt nie zmieni przeszłości i zaprosiła wszystkich na herbatę. Nagle sytuacja się zmieniła, a rozmowa koncentrowała się wokół wspomnień o sąsiedztwie na przedwojennym Wołyniu. Ludzie potrafią się pojednać, ale im bliżej wielkiej polityki, tym jest to trudniejsze.

Choć i duża polityka się zmienia.

Ale to właśnie ludzie wyprzedzili tę zmianę. Kiedy wybuchła wojna, na drugi dzień pojechałem na granicę z Ukrainą – zapisałem się do grupy kierowców, którzy rozwozili uchodźców: było nas tak wielu, że musiałem czekać trzy godziny, by kogoś zabrać. Ludzie rzucili wszystko, by tylko pomóc Ukraińcom. Oczywiście działania rządu są również bardzo ważne i Ukraińcy mają świadomość tego, że wsparcie Warszawy jest bezwarunkowe, a więc nie jest uzależnione od przeprosin za Wołyń. Bo silna Ukraina związana z Zachodem leży w naszym interesie narodowym. Jednocześnie naszym celem pozostaje pochowanie bliskich na Wołyniu. To się nie wyklucza, wręcz przeciwnie.

Nie obawia się pan, że prędzej czy później spór o Wołyń wybuchnie ze zdwojoną siłą, bo będą go podsycać radykałowie niezadowoleni z obecnego kursu przyjętego przez Polskę?

Pani Aleksandra, jedna z moich ukraińskich bohaterek, przyjechała do Warszawy odebrać z rąk prezydenta Polski przyznany przez Instytut Pileckiego za ratowanie Polaków na Wołyniu medal Virtus et Fraternitas (Męstwo i Braterstwo). Dziś mówienie o Ukraińcach, którzy w 1943 r., ryzykując życiem, nieśli pomoc polskim sąsiadom, jest bardzo ważne. Bardzo bym jednak nie chciał, by po tym, co wydarzyło się po 24 lutego 2022 r. oraz po osobistej przyjaźni prezydentów Polski i Ukrainy, pozostały jedynie budujące przemówienia i gesty. Mam wielką nadzieję, że polscy i ukraińscy liderzy są świadomi tego, że to, co się stało w ostatnich kilkunastu miesiącach, może pomóc Polsce i Ukrainie w bliższej i dalszej przyszłości. Mamy jeden poważny problem, który nas dzieli. A moment, który sprzyja jego rozwiązaniu, nie będzie trwał wiecznie, więc należy go wykorzystać. Liczę na to, że prezydent Andrzej Duda bardzo poważnie o tym myśli i jestem bardzo ciekaw tego, co powie 11 lipca. Nie podzielam retoryki, którą przyjął, odpowiadając księdzu Tadeuszowi Isakowiczowi-Zaleskiemu, sugerując, że duchowny uprawia „politykę biegania z widłami”. Jednocześnie, obserwując spór o Wołyń od kilkunastu lat, mam wrażenie, że Polska nie prowadzi żadnej polityki w tej sprawie, a jeśli już coś robi, to podejmuje niewłaściwie kroki.

A konkretnie? W 2016 r. Sejm przyjął uchwałę, że wydarzenia na Wołyniu były ludobójstwem.

Tak, zgadzam się z tym. Ale jednocześnie to, czego mi zabrakło, to dyplomatycznej pracy u podstaw prowadzonej latami przed podjęciem uchwały. Postawienie Ukraińców przed faktami dokonanymi było złym wyborem. Zastanawiam się, czy autorzy uchwały przemyśleli jej cel, a jego określenie uważam za kluczowe. Bo nie powinien nim być bieżący interes polityczny, a więc ugłaskanie grupy wyborców. Moim zdaniem nie mogę określić polskiej polityki wobec sprawy Wołynia jako spójnej. A to naprawdę nie jest trudne, bo to, co chcemy osiągnąć, jest jasne: chodzi o pochowanie ponad 50 tys. obywateli Polski, którzy nigdy nie mieli grobu, a leżą dziś w zbiorowych mogiłach, gdzie nie ma nawet ani jednego krzyża. Czekają na to ich rodziny. Jak to więc możliwe, że nie jesteśmy w stanie do tego doprowadzić, mając dziś z naszym sąsiadem tak dobre relacje?

Są więc błędy po stronie polskiej, a po stronie ukraińskiej?

Też zawsze znajdowali jakiś pretekst. Ale nie wierzę, że to się nie może zmienić, jeśli tylko na najwyższym szczeblu będzie wola polityczna. A Ukraina też ma świadomość tego, że dobre relacje z Polską leżą w jej najlepszym interesie. I zależy jej na dobrych stosunkach: w Polsce mieszka 3 mln Ukraińców, trwa wojna, więc pozostajemy miejscem, do którego w każdej chwili mogą uciec kolejni. Po naszej stronie leży więc przekonanie Ukrainy, że Wołyń jest dla nas bardzo ważną sprawą.

Wracając do książki: o jakiej skali zjawiska pomocy Ukraińców dla Polaków na Wołyniu w ogóle rozmawiamy?

Kiedy po raz pierwszy jechałem na Wołyń, zakładałem, że znajdę kilku bohaterów. A znalazłem kilkudziesięciu. W każdej wsi i miasteczku byli tacy, którzy przyłączali się do banderowców, i ci, którzy ratowali Polaków, narażając się na poważne konsekwencje, niekiedy ginąc za to wraz z całymi swoimi rodzinami czy pozostając przy życiu, ale będąc napiętnowanymi.

Może to jest sposób na rozwiązanie problemu wołyńskiego? Pokazywanie takich historii.

„Sprawiedliwych zdrajców” wydałem, kiedy do kin wchodził „Wołyń” Smarzowskiego. Myślę, że ważne jest to, aby Polacy poznali tę historię w dwóch wymiarach, a więc mieli świadomość zbrodni, jak i tego, że znaleźli się sprawiedliwi – raptem kilka dni przed naszą rozmową poznałem kolejną taką historię: kobiety, która mając troje dzieci, ukryła trójkę polskich i oszukała banderowców. I takie opowieści powinny zmieniać dyskurs, bo doskonale oddają grozę tego, co robili sprawcy ludobójstwa na Wołyniu, a jednocześnie pokazują, że pojednanie jest realne, i dają na nie nadzieję. ©Ⓟ