Szynkowski vel Sęk: Postęp dokonany w ciągu ostatnich dwóch miesięcy jest obiecujący [WYWIAD]

Projekt poselski zgłoszony w Sejmie został oceniony przez Komisję Europejską jako wypełniający tzw. kamienie milowe z zakresu wymiaru sprawiedliwości, a więc jego przyjęcie jest ścieżką do pozyskania środków z KPO, natomiast jest on też podstawą do zgłaszania ocen i uwag. To normalny proces konsultacji, tu się nic nadzwyczajnego nie dzieje.

Jesteśmy w fazie rozmów z prezydentem i jego współpracownikami, wiemy też, że poprawki zapowiada opozycja. Rozmawiamy o projekcie także z ministrem sprawiedliwości, mimo, że zadeklarował do niego daleko idący sceptycyzm. Chcemy rozmawiać, rozwiewać obawy i pokazywać, że niektóre rozwiązania są  krytykowane na wyrost  i nie grożą turbulencjami w  wymiarze sprawiedliwości.

Mówimy m. in. o uszczegółowieniu tzw.testu niezależności, instytucji dziś funkcjonującej, wprowadzonej w życie tzw. ustawą prezydencką w połowie lipca

Prezes mówi o obawach i ja w pełni to stanowisko rozumiem, ale mówi również o konieczności dalszych prac nad projektem. W podniesionej orzez państwa sprawie chodzi o uszczegółowienie testu niezależności, czyli, co jeszcze raz podkreślam, rozwiązania już dzisiaj funkcjonującego, jako uprawnienie strony. Gdyby w konkretnej sprawie zaistniały wątpliwości, czy tryb powoływania sędziego bądź jego zachowanie po powołaniu budzi wątpliwości co do jego niezależności czy bezstronności, sąd mógłby poddać go testowi.  Decydowałaby o tym większość składu sędziowskiego. W jednoosobowym składzie ten przepis jest martwy, bo sędzia nie będzie testował sam siebie, natomiast w trzyosobowym składzie, „za” musi być minimum dwóch sędziów, a w pięcioosobowym minimum trzech. Ostateczną decyzję podejmuje inny sędzia lub skład niż ten wnioskujący. I ma ona zastosowanie tylko do danej sprawy, nie do statusu sędziego jako takiego.Dzisiaj to uprawnienie przysługuje stronom, dlatego nie widzę podstaw, żeby uważać, że jest to podważanie statusu sędziego. To rozwiązanie raczej bliskie istniejącym przepisom o możliwości wyłączenia sędziego z danego postępowania ze względu na wątpliwości co do jego bezstronności. Taki przepis funkcjonuje w wielu systemach prawnych, także w Polsce od lat i nigdy nie budził wątpliwości.

Jeżeli przyjmiemy logikę, że test niezależności to zakwestionowanie statusu sędziego, to oznaczałoby to, że w dzisiejszym stanie prawnym jest to możliwe przez stronę postępowania. Ja się z taką tezą nie zgadzam. Uważam, że ani obowiązujące rozwiązanie prezydenckie, ani proponowane w nowym projekcie uszczegółowienie testu, nie pozwala na badanie czy kwestionowanie statusu sędziego czy też podważenie prezydenckiej prerogatywy nominacyjnej. Rozszerzenie podmiotów uprawnionych do stosowania tego rozwiązania na składy sędziowskie tego nie zmienia..

Tutaj dostrzegam chęć zaostrzenia przepisów ustawy dalej niż oczekuje tego Komisja Europejska. Muszę powiedzieć, że jestem tym zaskoczony i zaniepokojony. Z tymi głosami spotkałem się podczas kontroli poselskiej senatora Bogdana Klicha i poseł Izabeli Leszczyny, którzy pytali i prosili o udostępnienie dokumentów z oczekiwaniami jakie Komisja Europejska zgłaszała wobec polskiego rządu. To mnie podwójnie niepokoi, ponieważ mam wrażenie, jakby opozycja chciała egzaminować Komisję, czy wystarczająco mocno naciskała na polski rząd, jeśli chodzi o niektóre rozwiązania. Gdyby tak było, to znaczy, że wbrew deklaracjom w żaden sposób nie chce pomóc rozwiązać tego problemu. Komisja zgłosiła swoje oczekiwania, z którymi my dyskutowaliśmy i negocjowaliśmy. Początkowo była dyskusja o tym, czy pojedynczy sędzia może uruchamiać takie postępowanie. Powiedzieliśmy, że jest to rozwiązanie, które dla nas jest nie do zaakceptowania, ponieważ właśnie ono mogłoby grozić tego rodzaju zjawiskiem jak masowe testowanie. Odwołaliśmy się również do kamienia milowego, w którym wyraźnie zapisany jest sąd, który może dokonywać tego rodzaju testu, a nie sędzia. Dlatego rozwiązaniem uzgodnionym z Komisją jest skład sędziowski.

Zgadza się. Zastanawialiśmy się czy w związku z powyższym zaproponowane przez nas rozwiązanie będzie możliwe do akceptacji przez Komisję Europejską. Literalnie macie panowie rację, ale poddaliśmy to konsultacji z Komisją Europejską, która to rozwiązanie zaakceptowała.

Zwracam uwagę, że co do Naczelnego Sądu Administracyjnego organy europejskie nigdy nie zgłaszały wątpliwości, jak chodzi o jakieś elementy ewentualnego braku niezależności tego sądu. To jest pierwszy element. Drugi element jest taki, że to pewne przecięcie dyskusji o dawnej Izbie Dyscyplinarnej i sędziach, którzy wchodzili w jej skład, a teraz są w innych izbach SN, w tym w karnej. Trzeci element, to fakt, że prawnicy wskazywali, że wprowadzenie rozwiązania, w którym np. sprawy dyscyplinarne sędziów Sądu Najwyższego nie są rozpatrywane wewnątrz tego sądu, tylko rozpatrywane przez inny sąd, ma też pewien taki zdrowy walor niezależności. To były trzy powody, dla których takie rozwiązanie zaproponowaliśmy.

Dostrzegam i śledzę głosy prawników mówiące o wątpliwościach konstytucyjnych. Z drugiej strony dysponujemy opiniami konstytucjonalistów i administratywistów, między innymi profesora Marka Szydło, w których wskazuje on na zgodność z konstytucją takiego rozwiązania. Do mnie przemawiają argumenty mówiące o tym, że art. 184 Konstytucji, który opisuje kompetencje Naczelnego Sądu Administracyjnego, rzeczywiście nie opisuje spraw dyscyplinarnych, a mimo to Naczelny Sąd Administracyjny zajmuje się nimi. I dotyczy to nie  tylko sędziów sądów administracyjnych, co byłoby naturalne, ale także spraw dyscyplinarnych służb, takich jak Policja, Straż Pożarna  czy ABW. A przecież to też nie jest zapisane w konstytucji. Poza tym konstytucja już dzisiaj nie reguluje wyczerpująco kompetencji NSA, więc można przypisać mu ustawą także te w sprawach dyscyplinarnych. Traktujemy postępowanie dyscyplinarne jako przypadek wyjątkowy, a sędziowie NSA mają już doświadczenie w rozpatrywaniu takich spraw.

Nie znam sytuacji, w których szef jakiejś instytucji z otwartymi ramionami witałby powierzenie jej nowych kompetencji i nowego zakresu pracy.

To raczej pokazuje w jak trudnej materii się poruszamy. Z jednej strony mamy w tej chwili zawieszoną kwestię 100 miliardów złotych rocznie dla Polski z KPO, co do których jest duża determinacja premiera i rządu polskiego, żeby do Polski trafiły. Warunkiem, by móc złożyć wniosek o płatność jest wypełnienie tzw. kamieni milowych, w tym tego istotnego, tzw. super kamienia milowego wymiaru sprawiedliwości. W trakcie rozmów  Komisja Europejska też chciała poza te kamienie milowe wykraczać, proponować niektóre rozwiązania, które nie mieściłyby się w granicach konstytucji, na co z naszej strony nie mogło być zgody. Ale po bardzo trudnych i intensywnych negocjacjach zaproponowaliśmy projekt, który Komisja uważa za bazowy do wypełnienia kamienia milowego. Jednak jak widać jest to projekt z punktu widzenia politycznej akceptacji niełatwy. Patrząc z drugiej strony konstruktywne i otwarte podejście prezentuje Prezydent, który dostrzega wagę pozyskania dla Polski środków z KPO. Nie ukrywa on swoich wątpliwości co do niektórych rozwiązań, ale jednak jesteśmy tutaj w dialogu i liczę, że ten dialog się konstruktywnie sfinalizuje. Są też sygnały ze strony przynajmniej części opozycji, że zależy jej też na wsparciu rządu w tym zakresie. Na pewno jesteśmy bliżej tych funduszy niż byliśmy miesiąc czy półtora miesiąca temu. Ale jak blisko, to się oczywiście okaże w parlamencie, kiedy zobaczymy, jak kształtuje się przestrzeń do przyjęcia poszczególnych rozwiązań.

Projekt w tym kształcie jest uznany przez Komisję Europejską za  wypełniający kamienie milowe dotyczącewymiaru sprawiedliwości. Pełnym prawem parlamentu jest i dyskusja o projekcie i także możliwość wprowadzenia ewentualnych zmian. Natomiast trzeba mieć świadomość, i o tym informowaliśmy opozycję i wszystkich tych, którzy o to pytają, że każda większa zmiana w tym projekcie wprawdzie nie uniemożliwia porozumienia, ale zwiększa ryzyko wydłużenia dyskusji z Komisją Europejską o kwestiach wypełnienia tego kamienia. Bo dzisiaj bazą, która umożliwiłaby szybkie pójście naprzód w tej sprawie, jest właśnie ten projekt.

Po omówieniu kierunkowych rozwiązań i zaprezentowaniu przez nas różnych wariantów oraz odpowiedziach na wątpliwości Komisji, w ostatecznym ruchu uznała ona ten projekt za wyczerpujące wypełnienie kamienia milowego dotyczącego wymiaru sprawiedliwości. Ocena kolegium komisarzy oraz korespondencja Komisji skierowana do nas potwierdza, że przyjęcie tego projektu w tym kształcie wypełni kamień milowy. . Mamy więc zielone światło kolegium komisarzy potwierdzone korespondencją z Komisją Europejską, że przyjęcie tej ustawy będzie podstawą do uznania kamienia milowego związanego z wymiarem sprawiedliwości za wypełniony.

Nad poszczególnymi rozwiązaniami pracowałzespół negocjacyjny wraz ze mną. Czerpalismy też z rad prawników z zewnątrz.  W tym przypadku, wedlug mojej pamięci, to rozwiązanie zaproponowal bardzo doświadczony prawnik, z wieloletnim stażem.

Pan prezydent był informowany o kształcie negocjacji i o ogólnych założeniach projektu, natomiast jasno dał do zrozumienia, że nie czuł się w wystarczającym stopniu konsultowany, jak chodzi o ostateczny kształt tego projektu. Ja to stanowisko przyjmuję z pokorą, przeprosiłem prezydenta za to. Oddałem się do pełnej dyspozycji pana prezydenta, jeśli chodzi o przedstawienie szerzej przebiegu procesu negocjacyjnego, a także uzasadnienia stojącego za poszczególnymi rozwiązaniami tego projektu. W tej chwili prowadzimy konsultacje z Prezydentem, jego ministrami i nadrabiamy tę wcześniejszą, jak widać niedostateczną konsultację.

Uważam, że jest to nie tylko szansa, ale też wielka odpowiedzialność całej klasy politycznej, żeby przyjąć rozwiązanie, które umożliwi nam na wiosnę pozyskanie środków z krajowego planu odbudowy.

Oczywiście, ale w dobrych sprawach poparcie takich rozwiązań powinno być czymś naturalnym, a nie poczuciem ustawienia pod ścianą.

Byłem zaskoczony, że koalicjant bardzo szybko skrytykował terozwiązania, zanim zdążył poznać nasze argumenty. Aby je przedstawić Premier Mateusz Morawiecki zaprosił Ministra Sprawiedliwości i jego współpracowników na spotkanie, ktore odbyło się tuż przed świętami. To była bardzo dobra, merytoryczna, niemal sześciogodzinna dyskusja. Jesteśmy umówieni na kolejne spotkania.

Jeżeli to odsunięcie przyjęcia projektu będzie oznaczało złożenie wniosku o te dwa tygodnie później, jakie mamy teraz do najbliższego posiedzenia Sejmu, to nic tu się bardzo złego nie stanie. Na pewno, co zweryfikowałem z Ministerstwem Funduszy, żadnych pieniędzy nie tracimy.

Wniosek należy złożyć w momencie, w którym będzie jasne, że jesteśmy blisko wypełnienia tego kamienia milowego, żeby nie narażać się na ryzyko odmownego jego rozpatrzenia.

To jest trafne zdefiniowanie sytuacji.

Każda większa poprawka do tego projektu zwiększa ryzyko otwarcia ponownej dyskusji z Komisją Europejską, w ramach której może ona uznać wprowadzone zmiany za wątpliwe, jeśli chodzi o wypełnienie kamienia milowego wymiar sprawiedliwości.

Nie zajmowałem się w przeszłości kwestiami reformy wymiaru sprawiedliwości. To, czym się w tej chwili zajmuję, to pozyskanie pieniędzy dla Polski, które są nam bardzo potrzebne, bez uszczerbku dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i w zgodzie z Konstytucją

Jestem umiarkowanym optymistą. Uważam, że postęp dokonany w ciągu ostatnich dwóch miesięcy jest obiecujący, choć oczywiście długa droga jeszcze przed nami.

Krótko po objęciu przeze mnie funkcji zwróciłem pisemnie Komisji uwagę, że wypełnienie warunków, które legły u podstaw zastosowania środka tymczasowego przez TSUE, powinno skutkować wstrzymaniem naliczania kar po wejściu w życie ustawy prezydenckiej. Rozmawiałem też o tej sprawie na marginesie negocjacji w sprawie KPO. Ponieważ to nie odniosło skutku, zdecydowaliśmy się na skargę. Chcemy, żeby  ten środek tymczasowy przestał obowiązywać i żeby kary przestały być naliczane.  Uważamy, że Polska wprowadziła oczekiwane zmiany. w związku z tym środek tymczasowy nie powinien być stosowany.

My skarżymy decyzje Komisji o potrąceniu pieniędzy dla Polski już po tym jak Polska zlikwidowała Izbę Dyscyplinarną i wprowadziła ustawą prezydencką inne zapisy odpowiadające na wątpliwości KE. Po tych działaniach środek tymczasowy nie powinien być już stosowany.  Komisja została poinformowana, że taka skarga będzie przez nas złożona. Było to też uwzględnione w procesie rozmów z Komisją.

A jakie mamy inne rozwiązanie, jeżeli uważamy, że te kary są niesłusznie naliczane, a Komisja mimo to je potrąca i nie reaguje na podnoszone przez nas argumenty?

Naszym zdaniem powody, dla których są naliczane, zostały usunięte. 

 Nie, my się odnosimy do konkretnych decyzji i te decyzje skarżymy.

Nie obawiam się. Stosujemy normalną procedurę, która jest przewidziana prawem europejskim. Naszym zdaniem nietrafne w tej sprawie są decyzje Komisji Europejskiej.

Nie mam takich obaw. Ta informacja była nadużyciem i nadinterpretacją. Nie mam w tej chwili żadnych sygnałów, żeby fundusze z wieloletniej perspektywy finansowej mogły być w jakikolwiek sposób zagrożone.

Rozmawiam dość regularnie z panią minister Moskwą o losach ustawy wiatrakowej oraz z ministerstwem funduszy o wypełnieniu innych kamieni. Tu sprawy idą naprzód i myślę, że te kamienie będą wypełnione. Natomiast koncentrujemy się w tej chwili na kamieniu związanym z wymiarem sprawiedliwości, ponieważ dziś to fundamentalny problem w kontekście oczekiwań Komisji Europejskiej.