- My też ewoluowaliśmy: staliśmy się partią ogólnonarodową. W latach międzywojnia każda szanująca się partia miała bojówki – i one się przydawały. Dzisiaj jesteśmy częścią innej normalności - mówi Władysław Kosiniak-Kamysz.
Do prezesa PSL Władysława Kosiniaka-Kamysza wysłałem taki list: „Panie Prezesie, często wyrażanym w Polsce poglądem jest ten o babraniu się Polaków w historii (w domyśle: przesadnym i martyrologicznym). Ciekaw jestem, jak Pan sobie z tym poglądem radzi. Czy dla Pana środowiska, reprezentującego najstarszą polską partię polityczną, wciąż żywe są wspomnienia oporu przeciwko sanacji (dawne lata!), bitew w czasie Strajku Ludowego (1937!), partyzantki Batalionów Chłopskich? Czy jednak to już antykwariat dla koneserów historii? Zwłaszcza że spora część tej tradycji wcale nie jest zrozumiała dla współczesnego odbiorcy - bo i cóż było pięknego w walce przeciwko Józefowi Piłsudskiemu? Mam nadzieję, że uda nam się ustalić, czy w 2022 r. tradycja istnieje”. I zaczęliśmy rozmawiać.
Z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem rozmawia Jan Wróbel
W szkole miał pan dobre oceny z historii?
Nie chwaląc się, owszem. Ale wiedzę o przeszłości i historii ruchu ludowego wyniosłem z domu.
I nic dziwnego. W szkole o chłopach mówi się z okazji nędzy i pańszczyzny.
Ruch ludowy to całe moje życie. Dziadek był w Batalionach Chłopskich, ojciec jest do dzisiaj w PSL. Są w partii jeszcze lepsi: Urszula Pasławska jest piątym pokoleniem - jej pradziadek pod koniec XIX w. zakładał Mazurską Partię Ludową. Czy jako ludowcy sprawujemy władzę, czy też nie, to tradycję przekazujemy z pokolenia na pokolenie. Pierwszy raz byłem na Zaduszkach Witosowych w Wierzchosławicach w wieku 7 lat. I odtąd jestem co roku.
W pana rodzinie wspominano czasem wydarzenia z 1937 r.?
Tak, jednak oczy mi się otworzyły dopiero po studiach, podczas obchodów rocznicy strajków chłopskich w 2007 r. W szkole nie mówiono o tych wydarzeniach wcale, ale i poza szkołą temat „nie żył”. Może dlatego, że wielcy liderzy ruchu ludowego z 1937 r. nie mogli wystąpić w roli strażników pamięci? Wincenty Witos zmarł na emigracji w 1945 r., Stanisław Mikołajczyk uciekł za granicę w 1947 r. i był opluwany przez nową władzę, zaś Maciej Rataj, ostatni przedwojenny prezes Stronnictwa Ludowego, który sprzeciwił się strajkowi, został rozstrzelany przez Niemców w 1940 r. To ciekawe, ale pierwszy szereg działaczy SL nie palił się do strajku, bo był pewny, że akcja skończy się rozlewem krwi. Walki chciały doły partyjne. W Jarosławiu blisko 20 tys. chłopów na pytanie: „Chcecie strajku?”, krzyczało „tak!”. Poseł Bruno Gruszka - odwiedziłem 15 sierpnia w Radymnie jego grób, który odnowiliśmy - pytał, czy proklamować strajk, czy iść na całego. Nie było głosu sprzeciwu, krzyczano, że najwyżej pójdziemy bez was. Bunt, prawdziwy, wychodzi zawsze od dołu, bo emocji nie da się narzucić. W tamtych protestach zginęło więcej ludzi niż w niejednym powojennym proteście przeciwko komunizmowi. Te powojenne słusznie czci się, ten z 1937 r. jest ukrywany.
Bo?
Nie wpisuje się w retorykę walki narodu z obcą władzą. Bój polskich chłopów z polską żandarmerią kłuje w oczy. III Rzeczypospolita wielbi Piłsudskiego, a strajk z 1937 r. stanowił etap walki z dyktaturą jego następców. Po śmierci Marszałka w 1935 r. władze przejęli jeszcze bardziej nieudolni ludzie. W pewien sposób samozwańczymi następcami Piłsudskiego czują się obecnie politycy z kierownictwa PiS, co dodatkowo spycha w niepamięć „niesłuszną” historię. Jest to również przyczyna gloryfikowania zamachu majowego z 1926 r., mimo że samo słowo „zamach” ma w sobie negatywną emocję wobec sprawców. W Polsce zamach majowy na demokrację jest kreowany na korzystną zmianę.
Dobrą zmianę. Taki prequel.
A dla nas oznacza koniec demokracji. Oraz początek zakłamywania roli Witosa i Piłsudskiego w najbardziej dramatycznym wydarzeniu dwudziestolecia międzywojennego, czyli wojny z bolszewikami. Mało się o tym mówi, że 12 sierpnia 1920 r. Piłsudski złożył na ręce Witosa - pierwszego premiera chłopskiego w naszych dziejach - rezygnację. Szefem sztabu i autorem planu Bitwy Warszawskiej był gen. Tadeusz Rozwadowski. Jest dla mnie oczywiste, że to właśnie on jest autorem naszego owianego legendą sukcesu militarnego. I człowiekiem, który wytrzymał ogromną presję okoliczności. Z pomocą Witosa, który wytrzymał presję polityczną. Przecież ujawnienie dymisji, którą na ręce premiera Witosa złożył Józef Piłsudski, wówczas Naczelnik Państwa i Wódz Naczelny, załamałoby polski opór. Gdyby premier ujawnił dokument, który przechowujemy w Muzeum Ruchu Ludowego, to byśmy te wojnę przegrali. Przecież morale oparte było na bohaterskim Marszałku! Gdyby ludzie się dowiedzieli... Dla Witosa ten dokument był jak złoty interes - jedną kartką mógł pozbyć się rywala. Nie wykorzystał tego ani wówczas, ani później. Piłsudski mianował Witosa premierem, licząc na wsparcie polskiej armii przez chłopstwo, ale też dlatego, myślę, żeby w razie klęski zrzucić winę na chłopka-roztropka. Nigdy nie szanował Witosa. W 1922 r. dał mu order za obronę kraju przed bolszewikami, ale w 1930 r. go uwięził. Ludowcy byli od tej chwili poważnie represjonowani.
Jan Nowak Jeziorański opisuje taką scenkę z lat 30.: idą sobie harcerze wiejską drogą i napotykają wóz z jadącymi policjantami. Ci siedzą na zmaltretowanym facecie, a zapytani, kto to, odpowiadają: „Warchoł. Mikołajczyk się nazywa”. Pamiętacie tamte krzywdy?
Co roku jeżdżę do Muniny na Podkarpaciu - w 1937 r. zginęło tam 7 chłopów, kolejni zostali zabici w Majdanie Sieniawskim i Kasinie. W tym roku obchodzimy 85. rocznicę strajku, dbamy, by uroczystości były godne. Wiedza o tamtych wydarzeniach nie jest powszechna; zabici, ranni i represjonowani nie poruszają serc całego społeczeństwa, lecz ich los stanowi część naszej toż samości. Czemu ci ludzie wystąpili? Z tych samych powodów, dla których wystąpić mogliby i dzisiaj. Na sztandarach wypisana była wolność i demokracja, ale brak chleba i inflacja stanowiły czynnik nie mniej ważny. Znajome? Zwolnienia oficerów po 1926 r., którzy nie byli sanacyjni, odwołanie I prezesa Sądu Najwyższego i uwieńczone „sukcesami” zmiany w sądach. Znajome? Autorytaryzm to przeważający wpływ na losy państwa lidera i wąskiej grupy jego współpracowników. Parlament nie ma istotnej funkcji - także dzisiaj Sejm głosuje, przyjmuje, odrzuca...
Odrzuca wnioski opozycji.
Czasem się zdarzy jakiś epizod nie po myśli władz, ale kiedy sprawa jest naprawdę ważna, dojdzie do powtórnego głosowania. Sejm został upokorzony, zepchnięty na boczny tor. Tor główny to Nowogrodzka.
Dawno temu startował z waszych list Władysław Kozakiewicz, złoty medalista olimpijski i autor słynnego performance’u na Łużnikach.
Olimpiada w Moskwie była w 1980 r., a startował do Sejmu w 2011 r.
Miałem okazję zapytać go, dlaczego akurat z PSL? „To pewna firma - powiedział - ma ponad sto lat, stara jak mercedes”. Wie pan, Polska jest krajem ludzi wykorzenianych: albo z własnej woli, albo z cudzej, albo i z tej, i z tej. Na tym tle opowieść o „pniokach” brzmi nieco kosmicznie.
I być może nie ułatwia nam zdobycia wystarczającego poparcia. Bo jak pan mówi, zakorzenienie budzi zdziwienie i zarzuty, że działamy głównie dla siebie, chociaż prawie sto trzydzieści lat udowadniamy, że działamy przede wszystkim dla Polski.
Pana teść jest wójtem...
I bardzo dobrze, choć jest mniej związany z PSL niż mój ojciec, minister zdrowia w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, czy ja. Dla mnie zakorzenienie Stronnictwa w historii rodzinnej jest podstawą myślenia o przyszłości, w której, co chyba jasne, warstwa chłopska liczebnie będzie mała. PSL jest inną formacją niż którakolwiek z innych partii politycznych w Polsce, bo silnie zakorzenioną w kulturze - i to nie tej ściśle politycznej, ale w kulturze dnia codziennego.
Dyktator Argentyny, okazjonalnie walczący jednak o demokrację, mawiał o swoim ugrupowaniu, że jest na lewicy, na prawicy, w centrum: „Wszędzie tam, gdzie potrzebuje nas Argentyna”.
Aż tak szeroko drogą nie jeździmy. Jest kilka wartości, które nas definiują, to przede wszystkim wiedza i praca. Obu tym wartościom wiele miejsca poświęcał Witos. Wspaniały jest jego list do potomnych - nikt ci nic za darmo nie da, co osiągniesz, będzie wynikało z twojej wiedzy i pracy; edukacja nie jest prezentem, lecz kredytem, który zaciągasz - i spłacaj go, będąc użytecznym. Upodmiotowienie chłopstwa - głównej grupy społecznej kraju, traktowanej z wyższością przez plebana, policjanta, urzędnika, hurtownika, ziemianina - przywódcy ruchu ludowego odbierali jako historyczne zadanie. Ale Witos nie schlebiał swoim. Stawiał im zadania. Dzisiaj mamy rosnącą aktualność społecznych wezwań Witosa, a tak się składa, że także jego demokratyczne ideały ponownie nabierają wagi. Polska pod rządami PiS przypomina kraj rządzony przez grupę rekonstrukcyjną sanacji. Dla równowagi proklamowaliśmy Dzień Czynu Chłopskiego, aby władza wiedziała, że lud pamięta o premierze Witosie.
Z Kościołem kiedyś dobrze trzymaliście. W środowisku chłopskim dobrze sprawdzały się metafory pasterzy i stada.
Tyle że Witos był prawie ekskomunikowany przez biskupa tarnowskiego. Wywodzę się z tego samego regionu, jestem pierwszym prezesem PSL, który ma mandat z tego samego okręgu wyborczego co Witos - i w pewnym stopniu też doświadczam tego, co to znaczy być negatywnie traktowanym przez księży ze względu na to, że reprezentuję „niewłaściwy” obóz polityczny. Myślę, że jesteśmy - często - gorzej traktowani niż ci, którzy w istocie są dużo dalej od nauki Kościoła. W dwudziestoleciu międzywojennym Kościół bał się, że lud się usamodzielni, że to już nie proboszcz będzie objaśniał ludziom świat...
Dzisiaj tak nie jest, a małżeństwa PSL z Kościołem ani widu, ani słychu. Prymas Wyszyński w grobie się przewraca.
Kiedy widzi, co się dzieje z Kościołem? Na pewno.
Kiedy widzi Kościół niedbający o polskiego chłopa.
Tak bym nie powiedział. W Polsce środkowo-wschodniej Kościół wykorzystuje swoją pozycję, bo szacunek dla proboszcza wciąż jest tam duży. Nie mniejsze jest uszanowanie proboszczów dla PiS. My nie jesteśmy ich ulubieńcami. Nie żałuję swoich decyzji w sprawach pomocy Kościołom i nie oczekuję za to wdzięczności. Tylko należy mi się, abym nie był łajany za to, że jestem działaczem PSL, a nie PiS. A takie publiczne połajanki z ambony się zdarzały. Pocieszam się tylko, że Witos za niesienie oświaty i za sprzeciwianie się władzom obrywał o wiele mocniej. Ciekawe, że dzisiaj Kościół już Witosa chwali - może dlatego, że był on cytowany przez Jana Pawła II? Polecam panu kazanie z Falklandów Tarnowskich z 1987 r., z ważnym cytatem z Witosa, o rolnikach jako filarze państwa. Papież wyniósł dziewczynę ze wsi, Karolinę Kózkównę, na ołtarze. Może trochę szkoda, że trumna Witosa nie spoczęła na Wawelu. Nie doświadczyliśmy jednak takiej decyzji księcia kardynała Sapiehy.
Chcąc nie chcąc, macie tradycje ruchu rebelianckiego. Pamiętam fragmenty policyjnych protokołów z 1937 r. na temat walczących łopatami i siekierami uczestników zajść. Anarchiści z Berlina Zachodniego czy koreańscy związkowcy mogliby pozazdrościć.
Strajk chłopski najmocniej uderzył w Galicji, na ziemi Jakuba Szeli. Z dzisiejszej perspektywy trudno nam Szelę zaakceptować. Jednak kiedyś - tak, był on symbolem chłopskiej walki.
Chłopi, pomijając wyjątki, po 1920 r. postanowili zobaczyć, co z tej Polski będzie. I w sumie szło nieźle do wielkiego kryzysu, który sprzągł się z butą rządów sanacji. Wtedy chłopi postanowili Polskę obalić: nie w tym sensie, żeby zamienić ją na Niemcy czy Rosję, lecz w tym, by teraz rządził nią lud. Dotychczasowa Polska im zbrzydła, chcieli zrobić nową.
Zamiana Polski sanacyjnej na Polskę Ludową - proszę nie mylić z PRL - była stałym hasłem obecnym nie tylko na wiecach, lecz także w dokumentach SL. Znowu, bardziej narzucona oddolnie niż odgórnie. Tamte dekady to czas upowszechnienia się postawy chłopa obywatela. W 1920 r. Polska by się nie obroniła, gdyby nie chłopi.
A w 1937 r. chłopi wystawili Polsce rachunek.
Mieli do tego prawo. Sanacja uwięziła Witosa. Czytałem wzruszające listy chłopów do więzionego przywódcy. Widzieli oni w Witosie wyzwoliciela, wywodzącego się z ich własnej warstwy społecznej. Gospodarz wiejski, a tyle znaczył... Osadzenie go w więzieniu było złamaniem serca polskiego chłopa. Kolosalny błąd. Polityczny, ludzki, moralny. Może wynikał z zacietrzewienia Piłsudskiego, który pod koniec życia usuwał pamięć o innych bohaterach niż on sam. Wyrok sądu brzeskiego wciąż na Witosie ciąży. Zaraz po wybuchu wojny prezydent Raczkiewicz ogłosił amnestię, ale zmazania wyroku nie udaje się nam uzyskać. Kolejne sądy tłumaczą się brakiem akt sądowych.
Byliście tacy bojowi. Gdzie to się wszystko podziało? Od 1989 r. jesteście podporą systemu, a jeżeli chłopi robią rebelię - to w mikroskali. I to pod przywództwem Samoobrony czy Agrounii. Działacz PSL kojarzy się dzisiaj ze statecznym mieszczaninem... Gdzie są chłopy z tamtych lat?
Jaki był skutek działań Samoobrony? Krótki sukces i wielka porażka. Czasy są inne. My też ewoluowaliśmy: staliśmy się partią ogólnonarodową. W latach międzywojnia każda szanująca się partia miała bojówki - i one się przydawały. Dzisiaj jesteśmy częścią innej normalności.
Może innej drogi obalenia establishmentu niż kombinacja urny wyborczej i kija nie ma? Raz wygra Tusk, raz Kaczyński, ale prowincja Polski wielkiej zmiany stosunku elit do „Januszy” nie zobaczy.
PO i PiS łączyło zaślepienie Piłsudskim. Jest jedna różnica: PO nie odwoływała się do Witosa, a PiS potrafił obłudnie gloryfikować Marszałka i zarazem chwalić Witosa.
Niewiele mniej zginęło chłopów podczas dwóch tygodni 1937 r. niż przez długie lata stanu wojennego. Czemu są zapomniani? Bo to byli chłopi. Inteligent polski tak samo nie jest robotnikiem, jak chłopem, ale krew rozlana na ulicach Gdańska czy Szczecina poruszała inteligencję, jakby to do niej strzelano. Z chłopami tak nie ma.
Kwestia pochodzenia ma ogromne znaczenie. W stu procentach się z panem zgodzę.
Zyskał pan nieoczekiwanego sojusznika - pewna część wielkomiejskiej inteligencji zaczęła się fascynować ludowym buntem. Jeszcze 10 lat temu „Chamstwo” Kacpra Pobłockiego trafiłoby z automatu do centrum taniej książki, dzisiaj jest żywo dyskutowane. Ba, kupowane!
Przyjmę każdą wyciągniętą ku nam dłoń - zresztą z Partią Razem bywa mi blisko w sprawach historycznych, choć w politycznych daleko. Pamiętamy Krystynę Pawłowicz krzyczącą do mnie: „Marzy nam się, marzy nam się!”, kiedy pytałem w Sejmie, czy PiS marzy się Bereza Kartuska. To właśnie Partia Razem wystąpiła wtedy w mojej obronie.
Może autorzy radykalnych książek i artykułów nie są dziwakami, lecz prorokami? Głoszą: „My to jesteśmy od pisania, ale gdybyśmy mieli do dyspozycji waleczną, bezwzględną strukturę... poprowadzilibyśmy bunt klasowy”.
Chyba nie jestem dobrym adresatem tego wezwania. PSL jest umiarkowany.
Pytam o emocje głęboko skryte w sercu. Nie miewa pan dosyć? Nie myśli pan czasem: „A, cholera z nimi...”? Próbuję wkurzyć pana na elity.
Takie emocje miewa każdy z nas. Ale sposoby działania trzeba dostosować do zamierzonych rezultatów. Jeszcze nie widzę w ludziach takiego wzburzenia, by pociągnął ich, by tak powiedzieć, bunt w przedwojennym stylu. I nie marzę o takiej sytuacji. Chcę wierzyć, że nie doczekamy się takiego nawarstwienia błędów władzy trzymającej się stanowisk za wszelką cenę, że zacznie nas kusić porzucenie demokratycznych sposobów obalania złych rządów.
PSL jest inną partią niż którekolwiek z pozostałych ugrupowań w Polsce, bo silnie zakorzenioną w kulturze - i to nie tej ściśle politycznej, ale w kulturze dnia codziennego
/>
