- Dwie listy opozycji dadzą nam sukces, pięć list to wygrana PiS, a jedna wspólna lista to brak wyrazistości i tożsamości, co część partii może kosztować utratę milionów głosów - mówi w rozmowie z DGP Władysław Kosiniak-Kamysz lider Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem rozmawia Tomasz Żółciak
Zna pan ten żart: „Kto wygra wybory? Koalicjant PSL”? Czy w głosowaniu w 2023 r. też tak będzie?
Pewne jest to, że jesteśmy po jasnej stronie mocy i że partie demokratyczne nie stworzą bez nas rządu. Jako że nie ma wśród nas drugiej formacji centroprawicowej, właśnie my możemy powalczyć o głosy wyborców odchodzących od PiS. Mogą albo zagłosować na nas, albo w najlepszym wypadku zostać w domach.
Możliwa jest koalicja PSL z partią Jarosława Kaczyńskiego? Bo niektórzy w PiS tak sądzą.
To wykluczone. Wiele razy o tym mówiłem. Może chodzi im po głowie kłusowanie, czyli podbieranie posłów.
A jest pan pewien, że nikt się nie skusi, jeśli PiS zacznie nęcić intratnymi posadami?
Tylko gdzie są teraz ci politycy, którzy zdecydowali się pójść z PiS? Jakie mają znaczenie? Za co odpowiadają? Myślę, że poważnym ludziom coś takiego nie przystoi.
PiS już wielokrotnie pokazał, że jest w stanie sporo zaoferować, byle tylko utrzymać większość w Sejmie.
Nie sądzę, by w atmosferze ogromnej społecznej niechęci do tej partii jeszcze ktoś chciał się pokusić o rządowe apanaże. Byłoby dla mnie dużym zaskoczeniem, gdyby ktoś z klubu Koalicji Polskiej – PSL odszedł i chciał zagościć w rządzie czy w PiS na stałe.
Wykluczając współpracę PiS, traktuje pan partię Kaczyńskiego jak Nową Lewicę, z którą też współpracować nie chcecie.
To prawda, że nie chcemy startować z Nową Lewicą, ale po prostu nie chcemy robić czegoś, co jest nieskuteczne. Już raz zawiązaliśmy przed wyborami wspólną listę – w 2019 r. – i to się nie sprawdziło. Kiedyś SLD nie miało w sobie pierwiastka rewolucji światopoglądowej i obyczajowej, a dla Nowej Lewicy to praktycznie temat numer jeden. I to oczywiście jej wybór. Możemy współpracować przy ustawach czy sprawach gospodarczych, lecz Polacy powinni móc zdecydować – wybrać nurt poszanowania tradycji chrześcijańskiej czy postawić na inną drogę.
Jeśli PiS zmieni ordynację wyborczą do Sejmu, zwiększając liczbę okręgów z 41 do 100, wówczas może pan nie mieć innego wyboru, jak tylko dołączyć do wielkiego bloku opozycji.
Ale czy w Sejmie znajdzie się większość popierająca takie rozwiązania? Nie wierzę, by ktokolwiek z opozycji zagłosował za zmianą ordynacji w kształcie proponowanym przez PiS. A jaki interes w głosowaniu „za” ma partia Zbigniewa Ziobry czy posłowie niezależni, a wspierający rząd? Przecież to byłoby zgodzenie się na coś, co może ich wyeliminować z parlamentu. Ziobrę można posądzić o różne rzeczy – o niechęć do pieniędzy europejskich czy niszczenie wymiaru sprawiedliwości – lecz nie o to, że będzie chciał działać na własną szkodę. Inną rzeczą jest ocena takiego postępowania – zmienianie ordynacji, by utrzymać się przy władzy.
Rozmawia pan z pozostałymi liderami opozycji o wariantach wspólnej listy czy odłożyliście temat na okres bliższy wyborom?
To pytanie powraca tylko w rozmowach z dziennikarzami. Bo podczas spotkań z nami ludzie pytają o inne rzeczy. Dlaczego jest drogo? Co z dopłatami dla tych, którzy ogrzewają domy za pomocą kaloryferów elektrycznych? Co ze zbożem z Ukrainy? Co z refundacją leków, np. na choroby rzadkie. Nikt nie pyta, czy będzie jedna lista opozycji, dwie czy pięć. Ja już dawno przedstawiłem koncepcję – potwierdzoną empirycznie, choćby podczas wyborów w Czechach – że dwie listy dadzą nam sukces, pięć list to wygrana PiS, a jedna wspólna lista to brak wyrazistości i tożsamości, co część partii może kosztować utratę milionów głosów.
Te dwie listy to: PO z Nową Lewicą oraz PSL, Polska 2050 Hołowni i Porozumienie Gowina?
Tak byłoby najrozsądniej. PO od kilku lat skręca w lewo. I dobrze robi, bo tak skręcili jej wyborcy. My jesteśmy centroprawicą. Polska 2050 to nowy byt, który dopiero się kształtuje, ale już widać, że podobnie patrzymy na pewne sprawy. Potrzebny jest blok, który nie będzie miał tak lewicowych poglądów. Tę propozycję chcemy złożyć 2 mln wyborców, którzy w 2015 r. i 2019 r. głosowali na PiS, ale nie są zagorzałymi zwolennikami tej partii, bo się nią rozczarowali. To ludzie, którzy z jednej strony wyznają tradycyjne wartości, ale z drugiej nie chcą skłócania nas z UE, kolesiostwa i dziadowskiego zarządzania państwem.
Jeśli pan dogada się z Hołownią i Gowinem, a PO oraz Nowa Lewica pójdą osobno, może to przynieść porażkę opozycji?
Jeśli jakaś partia nie czuje się dobrze w danej konfiguracji, to nie może w nią brnąć, bo stanie się niewiarygodna. Ale to nie oznacza od razu rozłamu. Obecnie jest szansa na odnowienie paktu senackiego – wspólnie z innymi liderami opozycji ustaliliśmy, że pierwszeństwo startu będą mieli ci senatorowie, którzy już zasiadają w izbie. Bo, jak widać, sprawdzili się w boju i nie ulegli pokusie przejścia na stronę PiS.
Ponownie będzie pan gościem Campus Polska, sztandarowego wydarzenia Rafała Trzaskowskiego, którego celem jest m.in. przyciągnięcie do PO ludzi młodych. Czy w ten sposób nie działa pan na niekorzyść własnej partii?
Byłem też rok temu i uważam, że było to bardzo dobre spotkanie. W wielu miejscach prezentuję odmienne poglądy niż Trzaskowski. Powiem nawet, że moja zeszłoroczna obecność była przejawem odwagi, bo byłem jedynym liderem politycznym spoza PO, który przyjął zaproszenie. Dziś jest nas więcej, na Campus wybiera się np. Hołownia. Dziwi mnie nagonka PiS i środowisk konserwatywnych na Klub Jagielloński, który został partnerem tego wydarzenia. Bo przecież dobrze jest wyrażać swoje poglądy i poznawać poglądy innych.
To ile razy Trzaskowski był na jakimkolwiek wydarzeniu organizowanym przez PSL?
Gdy organizowaliśmy wydarzenie związane z 25-leciem konstytucji, to wszystkie formacje opozycyjne przyjęły nasze zaproszenie. Nie mamy problemu z tym, gdy na spotkania przychodzą politycy Nowej Lewicy czy Konfederacji.
Na wrześniowym posiedzeniu Sejmu PiS chce przyjąć ustawę przyznającą jednorazowe dodatki na zakup paliw innych niż węgiel. Rozumiem, że opozycja tym razem nie będzie stawać okoniem, bo sama to postulowała?
PSL jako jedyna formacja demokratyczna będąca w opozycji do rządu zagłosowała w całości za dodatkiem węglowym. Jeśli w Sejmie pojawia się propozycja pomocy obywatelom – nawet daleka od ideału – staramy się takie rozwiązanie poprzeć. Źle się jednak stało, że rządzący odrzucili poprawki Senatu przy pracach nad ustawą o dodatku węglowym, bo już dziś obowiązywałyby dopłaty do pelletu, ekogroszku czy oleju opałowego. To wszystko mogło być już przyjęte.
Zagłosujecie za nową ustawą czy zgłosicie poprawki?
Już widać, że w projekcie brakuje wsparcia dla spółdzielni mieszkaniowych i do ogrzewania części wspólnych – na co uwagę zwraca rzecznik praw obywatelskich. Widać, że ta propozycja rządu nie jest przemyślana.
Objęcie pomocą mieszkańców bloków oznaczałoby ogromne dodatkowe koszty dla budżetu.
Tylko w czym mieszkańcy bloków są gorsi od innych gospodarstw domowych, które mogą liczyć na dopłaty? Zwłaszcza gdy ciepło do bloku dostarcza mała elektrociepłownia, wykorzystująca węgiel?
Rząd proponuje taryfę z rekompensatą, co ma ograniczyć skalę podwyżek, które ciepłownie mogą lub już proponują.
Mamy sygnały od wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych, że wciąż nie wszystko jest załatwione. Takie ustawy muszą być dla wszystkich, nie dla wybranych – a konkretnie gwarantować wsparcie niezależnie od źródła ciepła. Zrobimy wszystko, by tak było, ale decyzja jest w rękach polityków PiS.
Samorządy zwracają uwagę na konieczność wsparcia też podmiotów publicznych, jak szkoły czy szpitale. W odpowiedzi rząd chce przekazać lokalnym władzom ponad 13 mld zł. Ale jednocześnie zaznacza, że w tej sytuacji nie wypłaci samorządom w przyszłym roku obiecanej nowej subwencji rozwojowej, która miała złagodzić efekty reform podatkowych Polskiego Ładu.
Poczekajmy na szczegóły rozwiązania. Bo PiS znane jest z tego, że samorządy obiera sobie za wroga. Trzeba pamiętać, że skutki kryzysu odczuwają nie tylko samorządy. Dziś 1 MWh kosztuje przedsiębiorcę 1,7–1,9 tys. zł. Dla porównania odbiorca indywidualny płaci ok. 400 zł. Mała firma rodzinna po prostu nie udźwignie kolejnych podwyżek cen energii. Na podwyżkach korzystają spółki energetyczne i paliwowe. PGNiG zarobiło w I kw. ponad 4 mld zł, dwa razy więcej niż w ubiegłym roku. Do tego rząd chwali się nadwyżką budżetową w wysokości 35 mld zł. Skoro tak, to co stoi na przeszkodzie, by przekazać część tych środków na pomoc dla przedsiębiorców? Koszt takiego wsparcia szacujemy na miliard złotych.
I dlatego proponujecie zamrożenie cen energii dla firm na poziomie z czerwca 2022 r.? Wtedy już było drogo.
Twardo stąpamy po ziemi i wiemy, że nie da się osiągnąć wszystkiego od razu. Przedstawiliśmy plan wyjścia z kryzysu nie tylko energetycznego, ale także inflacyjnego. W tym drugim obszarze proponujemy likwidację podatku Belki, wprowadzenie obligacji opartych na poziomie inflacji oraz zmiany w kredytach hipotecznych.
Jakie zmiany?
Dane pokazują, że budownictwo zwalnia. W większości krajów europejskich kredyty hipoteczne oparte są na stałej stopie oprocentowania rzędu 1,5–2 proc., a nie tak jak w Polsce, gdzie mamy ok. 6 proc., co z marżą banków daje ok. 10 proc. Tego nikt nie udźwignie, sam nie znam nikogo, kto zaciągnąłby w ostatnim czasie kredyt na lokum. A bez tego mało kogo stać na zakup mieszkania. To dlatego dziś nie mamy większej dzietności, a będzie jeszcze gorzej bez interwencji na rynku mieszkaniowym. A więc fundusz hipoteczny, stałe oprocentowanie kredytów i 100 tys. zł na wkład własny na pierwsze mieszkanie dla młodych osób – to będą jedne z najważniejszych punktów działania rządu, jeśli będziemy go tworzyć po wyborach.
Ile wasz pakiet antyinflacyjny będzie kosztować?
On w efekcie zarobi na siebie, bo obligacje pomogą ściągnąć nadmiar pieniądza z rynku, a to zahamuje wzrost konsumpcji nakręcającej inflację. Likwidacja podatku Belki nie oznacza gigantycznych strat dla państwa. Ale dla obywateli byłoby to istotne wsparcie. Jeśli ktoś po roku ma zysk z lokaty rzędu 5 tys. zł, to 1 tys. zł musi oddać fiskusowi. Możemy z tego rozwiązania wyłączyć rekinów finansjery – niech oni nawet płacą więcej – i zapewnić wsparcie zwykłym ludziom, np. poprzez wskazanie, że z podatku zwolnione są lokaty do 50 tys. zł.
I jest pan pewien, że te pomysły, wraz z pomysłami PiS, budżet udźwignie?
Skoro jest nadwyżka w wysokości 35 mld zł? Choć wiem, że to może być kreatywna księgowość PiS, polegająca np. na wpisaniu w założenia budżetowe inflacji rzędu 3,6 proc., zamiast rzeczywistych 15 proc. Ale prawda i tak w końcu wyjdzie na jaw. Jak nie będzie realnych pieniędzy w budżecie...
To rząd sobie pożyczy.
Pytanie, ile ta pożyczka będzie kosztować obywateli. Oby nie tyle, ile w Turcji, w której inflacja wynosi 80 proc.
Naprawdę bierze pan pod uwagę wariant turecki w Polsce?
Staram się być optymistą, więc chciałbym, żeby się nie sprawdził. Tyle że drożyzna w Polsce jest większa niż w wielu krajach europejskich, a to skutek polityki rządu. PiS strategicznie dąży do tego, by jak najwięcej strumieni pieniędzy płynęło prosto do budżetu centralnego, dzięki czemu część z nich, w formie znaczonego pieniądza, może po uważaniu przekierować do samorządów czy organizacji pozarządowych. A potem chwalić się, ile to daje. A ja bym wolał, by państwo nie zabierało. Państwo powinno być zdecentralizowane, a nie zagarniające wszystko do siebie. PiS niestety prowadzi politykę dobra sondażowego i wyborczego, a nie dobra obywateli.
Czy ta wizja decentralizacji przewiduje uprawnienie wójta czy burmistrza do zdecydowania, z jakich podręczników mają się uczyć dzieci w szkołach?
O tym powinny decydować nie tylko samorządy, ale też rodzice. Powinien być zapewniony wybór podręcznika, bo szkoła musi uczyć krytycznego myślenia, odróżniania fałszu od prawdy, podstaw ekonomii i zdrowego stylu życia.
Burmistrz Ustrzyk Dolnych zabronił używania w podległych mu szkołach podręcznika do historii i teraźniejszości prof. Roszkowskiego. Jak zachowają się samorządowcy związani z PSL?
Jesteśmy zwolennikami odrzucenia tego kitu.
Ale jak to zrobić zgodnie z prawem, skoro to nie kompetencja samorządu?
Wystarczy, że rodzic podpisze stosowne oświadczenie. Wzór opublikowaliśmy na naszej stronie internetowej. Nie można uczyć rzeczy fałszywych i propagandowych.
A co według pana stało się z wodą w Odrze?
Widziałem ostatnio mema, w którym premier Morawiecki chwali się, że u nas jest już tak dobrze, że nawet algi są złote. To dobrze obrazuje oderwanie tego rządu od rzeczywistości. Ten chaos to efekt odebrania kompetencji samorządom w zakresie melioracji, stworzenia molocha w postaci Wód Polskich, w którym często pracują niekompetentni ludzie. Jeśli chodzi o stan rzeki, sądzę, że to miks czynników zależnych i niezależnych od człowieka.
Ze wskazaniem na któryś z nich?
Nie jestem w stanie dziś tego rozstrzygnąć. Tę wiedzę powinien przedstawić rząd i podległe mu służby, pokazać, że np. dokonano zrzutu ścieków bez uwzględnienia poziomu wody w rzece. Tyle że na konferencjach rządu na pytanie, kiedy zaczęto badać próbki wody, słyszymy odpowiedź: „wtedy”. Dlaczego rząd nie monitoruje stanu największych rzek w Polsce? Gdzie byli wojewodowie? W czasach kryzysu mamy „rząd relaksu”, którego członkowie wolą w tym czasie urlopować.
Wody Polskie należy zlikwidować?
Oczywiście, a kompetencje przywrócić samorządom.
Jakieś jeszcze instytucje
stworzone przez PiS podzielą ten los?
Te wszystkie, które zabrały kompetencje samorządom. Mam na myśli instytucje zajmujące się np. melioracją i gospodarką wodną, doradztwem rolniczym, sportem, turystyką czy ochroną środowiska. Trzeba też wzmocnić władztwo gmin i powiatów nad szkołami.
Czyli zmienia się ekipa, a wraz z nią zachodzi kolejna rewolucja.
Rewolucjonistami są ci, którzy dzisiaj rządzą. My będziemy przywracać normalność.
A co z TVP?
Nigdy nie podzielałem pomysłu likwidacji TVP Info. Uważam, że musi istnieć kanał informacyjny telewizji publicznej, ale media publiczne trzeba zreformować i w jak najszerszym zakresie oddać w ręce twórców.
Pieniądze z KPO w końcu do nas dotrą?
Kto nie chce tych pieniędzy, jest głupcem albo zdrajcą.
Ale wszyscy ich chcą.
Rząd nie chce.
Chce, tylko nie może ich wziąć.
A dlaczego?
Bo się kłóci z Komisją Europejską.
A kłóci się, bo najwyraźniej nie chce tych pieniędzy. Gdyby przyjął poprawki Senatu do ustawy prezydenckiej, a przecież senatorowie PiS je poparli, to problemu by nie było, a Polska na powrót byłaby państwem praworządnym. W jednym punkcie zgadzamy się z ziobrystami – premier Morawiecki zawarł porozumienie z UE i z umowy się nie wywiązał.
Licznik kar – milion euro dziennie – przestanie bić, gdy zacznie pracować Izba Odpowiedzialności Zawodowej w SN?
To inna nazwa Izby Dyscyplinarnej. Nowa izba ma zajmować się tym samym.
Jednak nie jest już takim autonomicznym bytem w SN, jakim była ID, zapewne zasiądą w niej też tzw. starzy sędziowie...
Pytanie, jakich 11 sędziów wybierze prezydent. My proponowaliśmy rozwiązanie, które zapewni, że w nowej izbie zasiądą ci, których status nie budzi wątpliwości, a więc ci z co najmniej siedmioletnim stażem. Ale PiS nas nie posłuchał i kary wciąż są naliczane. Jesteśmy gotowi ponownie zgłosić projekt ustawy, zapewne wzbogacony o nowe elementy, która przywróci praworządność w SN.
A może KE też powinna wykonać jakiś krok w tył?
Cała sprawa jest rozdmuchana przez obóz rządzący. Za naszych rządów nie było problemów z transferem środków unijnych do Polski.
PiS myśli o przesunięciu wyborów samorządowych o rok – na 2024 r. – z uwagi na kolizję z wyborami parlamentarnymi jesienią 2023 r. Wy jesteście temu przeciwni.
Kalendarz wyborczy da się sformułować w porozumieniu premiera z prezydentem – pierwszy zarządza wybory samorządowe, drugi – parlamentarne. Można zachować odstęp ponad miesiąca pomiędzy jednymi a drugimi. Jeśli tego się zrobić nie da, to znaczyć to będzie tyle, że plaga niekompetencji objęła kolejne instytucje. Zmieniając w 2018 r. długość kadencji samorządu z 4 do 5 lat, PiS musiał zdawać sobie sprawę z komplikacji, jakie mogą nas czekać w 2023 r. Rozważane przez PiS kolejne wydłużenie kadencji samorządów byłoby niekonstytucyjne i niepotrzebne.
Jeśli PiS was się posłucha i przeprowadzi obie elekcje jesienią 2023 r., to potem nie będzie awantury o nieprawidłowości i chaos organizacyjny?
To rządzący odpowiadają za tę sytuację. Skoro tak się chlubią tym, że mają władzę, to my będziemy ich rozliczać.