Ociepa: Jest poważne ryzyko wojny z Rosją, z którym będziemy się jeszcze mierzyć w okresie od 3 do 10 lat. Ten czas musimy wykorzystać na maksymalne dozbrojenie polskiej armii.
/>
W projekcie przyszłorocznego budżetu państwa zaplanowano rekordowe wydatki na armię - ponad 97 mld zł, z czego 40 mld to wydatki majątkowe przeznaczone głównie na realizację inwestycji i zakupy inwestycyjne resortu obrony narodowej. Na co chcecie wydać tę górę pieniędzy?
Bezpieczeństwo Polski jest bezcenne. Dzięki determinacji wicepremiera Mariusza Błaszczaka realizujemy najbardziej ambitny program zbrojeniowy w historii i te środki pozwolą na jego przyśpieszenie. Kupimy za nie czołgi Abrams i K2, armatohaubice Krab i K9, systemy artylerii rakietowej HIMARS, do tego satelity rozpoznawcze i komunikacyjne, fregaty rakietowe dla Marynarki Wojennej, drony…
A co z rozbudową armii do 300 tys. ludzi?
Ten cel chcemy osiągnąć w ciągu dekady, przeszkolenie i stworzenie tylu etatów dla żołnierzy również pochłonie sporą sumę. Zdaję sobie sprawę, że w 2023 r. czeka nas rekordowo duży budżet na obronność, ale i tak te potrzeby są dużo większe. Stąd dodatkowe, pozabudżetowe źródła finansowania.
Do tego zaraz przejdę, ale najpierw chciałem zapytać o rozbudowę polskiej armii. Bo choć ciągle słyszymy o większej armii, to - jak pisaliśmy w DGP - przez ostatni rok liczba żołnierzy zawodowych Wojska Polskiego delikatnie spadła, za to przybyło nieco ponad 3 tys. mundurowych terytorialnej służby wojskowej.
Liczba żołnierzy rośnie. Dość powiedzieć, że 2015 roku było ich 95 tysięcy, obecnie 150 tysięcy. Na siły zbrojne trzeba patrzeć całościowo. Reforma dotyczy nie tylko liczebności, ale i struktury sił zbrojnych. Rozbudowa WOT jest częścią tego planu - z 300 tys. żołnierzy 50 tys. to będą żołnierze WOT. Podobnie z dobrowolną zasadniczą służbą wojskową - ponad 2,8 tys. osób jest już po szkoleniu, 1,5 tys. odbywa je w tej chwili. Kolejnych ok. 7 tys. osób zakończyło badania i przeszło czynności formalno-rekrutacyjne. Część z tych ludzi potem może zasili rezerwy albo zdecyduje się bycie żołnierzem zawodowym. Zgadzam się, że olbrzymim wyzwaniem jest sprawienie, by było bardzo wielu chętnych do służby wojskowej. Naszym, jako całej klasy politycznej zadaniem powinna być troska o etos żołnierza, szacunek do munduru i przyłożenie ręki do wygenerowania swego rodzaju mody na służbę wojskową.
Jak to zrobić?
Po pierwsze szanujmy żołnierzy. Zamiast biegać z reklamówkami po granicy i zapraszać celebrytów obrażających mundur na partyjne imprezy, opozycja powinna stać za polską armią murem, tak jak stoi za polskim żołnierzem rząd i społeczeństwo. Po drugie, wielkim szczęściem Polski jest najniższe bezrobocie w UE, z drugiej jednak strony sprawia to, że mamy rynek pracownika, a więc ogromną konkurencję pracodawców o kadry. Musimy więc być jako pracodawcy atrakcyjni dla kandydatów, a jednocześnie konsekwentni w utrzymywaniu wysokich wymagań. Stąd kolejne podwyżki i przywileje. Dziś wynagrodzenie w wojsku zaczyna się od 4720 zł brutto. Chcemy pokazać, że wojsko to nie tylko zaszczyt służby Ojczyźnie, ale także świetny pomysł na rozwój osobisty i własną karierę zawodową.
Wracając do kwestii wydatkowych. Ponad 90 mld zł zostanie wydanie z budżetu, a ile planujecie wydać poprzez nowy mechanizm pozabudżetowy, czyli Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych?
Szacujemy, że będzie to 30-40 mld zł. Kwota jest niedookreślona, bo mówimy o instrumencie zależnym od rynków finansowych.
Jak będziecie rozróżniać, co sfinansujecie przez budżet, a co przez Fundusz?
Musimy brać pod uwagę rzeczywistość geopolityczną. Jest poważne ryzyko wojny z Rosją, z którym będziemy się jeszcze mierzyć w okresie od 3 do 10 lat. Wszystko zależy od tego, jak zakończy się konflikt w Ukrainie, ale szacujemy, że właśnie tyle lat Rosja będzie potrzebować na odbudowę swojego potencjału militarnego. Ten czas musimy wykorzystać na maksymalne dozbrojenie polskiej armii i proszę wybaczyć, ale to jest kompletnie wtórne jak księgowi będą te wydatki rozliczać. Naszym zadaniem jako rządzących jest te pieniądze znaleźć i dobrze wydać.
Ale z tego Funduszu będziemy kupować np. czołgi czy drony?
Pamiętajmy, że poza armią mamy - jako państwo - całą masę innych potrzeb. Wzrastają nakłady na służbę zdrowia, rodziny, samorządy realizują największy program inwestycyjny w historii. My mamy zamiar wszystkie te programy utrzymać. Dlatego szukamy innych, pozabudżetowych instrumentów, by sfinansować konieczne nakłady na armię. Dlatego w gruncie rzeczy cele nowego Funduszu będą takie same, jak plan wydatkowania z budżetu minimum 3 proc. PKB na obronność. Różnica jest tylko taka, że ten instrument nie obciąża innych sektorów państwa, dzięki czemu rozbudowa polskiej armii nie musi się odbywać kosztem służby zdrowia czy budowy dróg.
Odbywa się kosztem w postaci wzrostu długu. W przyszłym roku koszty jego obsługi wzrosną 2,5-krotnie - z tegorocznych 26 mld zł do 66 mld zł.
To nie jest zadłużenie typu „chwilówka”, tylko np. obligacje, które są standardowym, bezpiecznym instrumentem długoterminowego finansowania inwestycji.
W przyszłym roku w najlepszym przypadku czeka nas spowolnienie, w najgorszym - recesja. Jedno i drugie nie zakłóci procesu rozbudowy i modernizacji armii?
Nie może zakłócić, jeśli chcemy uniknąć wojny. Wojna jest znacznie bardziej kosztochłonna niż inwestycje w zbrojenia, które mają jej zapobiec. Naszym zadaniem jest odstraszenie przeciwnika i pokazanie mu, że nie warto Polski atakować.
W tym roku minimalne wydatki na armię to 2 proc. PKB, ale wydamy 2,4 proc. W przyszłym roku dolny limit to 3 proc. PKB, myśli pan, że znacząco go przekroczymy?
Już sam Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych spowoduje, że wydamy ponad 3 proc. PKB. Jako stowarzyszenie OdNowa postulowaliśmy - w momencie gdy było wiadomo, że wydamy w tym roku 2,4 proc. PKB - podwojenie tych wydatków. Niemniej ze względu na inne potrzeby państwa poziom 5 proc. PKB będzie raczej osiągalny w dalszej perspektywie niż w 2023 r.
Na ile pan ocenia szanse wyegzekwowania od Niemców 6,2 bln zł reparacji wojennych?
Pytanie, o jakiej perspektywie czasowej mówimy…
Prezes PiS sam stwierdził, że to potrwa pokolenia.
Zgadzam się z tym. Wiele zależy od samych Niemców.
Oni jasno dają do zrozumienia, że dla nich temat jest zamknięty.
To pokolenie tak mówi.
Czyli co? Czekamy aż to obecne pokolenie polityczne Niemiec wymrze i dogadamy się z ich następcami?
Patrząc na postępowanie Niemiec w ostatniej dekadzie, widać, że wszystko jest możliwe. Skala politycznych błędów, zwrotów, czy wręcz wolt, których jesteśmy świadkami jest olbrzymia. Po pierwsze fatalne zarządzanie kryzysem migracyjnym w basenie Morza Śródziemnego, w tym próby wymuszania na krajach członkowskich relokacji migrantów, z których musieli się wycofać. Po drugie Niemcy przeprowadzili z Rosją projekty Nord Stream 1 i 2, mimo sprzeciwu państw naszego regionu i to tuż po rosyjskiej agresji kolejno na Gruzję i Ukrainę. Potrzeba było dopiero pełnoskalowej inwazji Rosji w bieżącym roku, żeby Niemcy pod wpływem opinii publicznej ogłosili, że jednak zamykają ten projekt. Podobnie na początku wojny w Ukrainie Niemcy twierdzili, że nie będą wysyłać tam sprzętu wojskowego, a teraz zmienili zdanie. Przynajmniej deklaratywnie. Jeśli do tego dodamy skandaliczne wykorzystywanie Komisji Europejskiej do walki z polskim rządem pod cynicznym pretekstem praworządności i to w momencie, kiedy Polska jest filarem pomocy Ukrainie, to widać, że mają się z czego wycofywać. Dwa tysiące lat po bitwie w Lesie Teutoborskim Niemcy jawią się dziś bardziej jako spadkobiercy Warusa niż Arminiusza.
Wycofywali się, bo byli pod silną presją międzynarodową. Sprawa reparacji dla Polski też wygeneruje taką presję?
Mam nadzieję. To dyskusja dotykająca spraw fundamentalnych - czy państwo dokonujące zbrojnej napaści na inne państwo, doprowadzające do zniszczeń na ogromną skalę i eksterminacji ludności cywilnej powinno za to wszystko zapłacić. Liczymy, że opinia publiczna na świecie i w samych Niemczech wymusi na niemieckiej administracji zmianę podejścia do sprawy reparacji.
Czyli teraz rząd będzie kanałami dyplomatycznymi namawiał inne stolice do wywarcia nacisku na Berlin?
Z pewnością będzie to częścią naszej agendy dyplomatycznej.
Dlaczego mamy wierzyć, że z tymi reparacjami to realny plan, a nie zagrywka PiS na potrzeby wewnętrzne, element kampanii wyborczej z wyraźnym kursem antyniemieckim?
Daleko mi do polityka antyniemieckiego. Jestem zwolennikiem realizmu w dyplomacji. Niemcy to nasz duży i ważny partner. Czas zerwać z kompleksem bycia państwem drugiej czy trzeciej ligi, które musi udawać, że wszystko jest w porządku, kiedy nie jest. Państwa w pełni suwerenne charakteryzują się tym, że potrafią stanąć w prawdzie i bronić swoich interesów w relacji z innymi państwami, zachowując z nimi przyjaźń. To, że Niemcy nie wypłacili nam reparacji, a w kwestiach polityki europejskiej działają na szkodę Polski i Unii, nie przekreśla tego, że wciąż to są nasi najwięksi partnerzy gospodarczy i cenni sojusznicy w ramach NATO. Nie mam poczucia, że Polacy są narodem antyniemieckim, a jeśli jest już jakaś zadra, to wynika ona z tego, że ciągle byliśmy przez Niemców pouczani, mimo, że to oni mylili się fundamentalnie w wielu przywołanych wyżej kwestiach. Teraz zaś, kiedy wybuchła wojna, za którą po części ponoszą odpowiedzialność tacy ludzie jak Gerhard Schröder, mają szansę realnie pomóc Ukrainie to kluczą i zwodzą. Zamiast tego promują sankcje, ale dla Polski, a kanclerz Scholz ostatnio w Pradze mówił o Polsce w kontekście rasizmu i antysemityzmu. Aberracja to mało powiedziane. Gdyby z taką determinacją dążyli do zmiany na Kremlu, z jaką dążą do zmiany rządu w Warszawie, Putin już by się pakował. Nie jest to zatem z naszej strony antyniemieckość, lecz rozczarowanie antypolskością niektórych polityków w Berlinie.
A nie skończy się tak, że reparacji i tak nie dostaniemy, podobnie jak środków z KPO?
Państwo polskie powinno być stać na rzeczowy raport podsumowujący straty wojenne. I wreszcie się tego doczekaliśmy. To, że rozmawiamy o tym w roku 2022, wynika z tego, że przez wiele lat po wojnie nie byliśmy państwem wolnym, nie korzystaliśmy z Planu Marshalla na odbudowę Europy i nie mogliśmy oszacować strat wojennych. Prawda historyczna wymagała, by taki raport pokazać i nazwać rzeczy po imieniu, nawet jeśli winni wojnie Niemcy nie zapłacą ani grosza. Co do KPO - te pieniądze nie powinny być nacechowane ideologicznie, a niestety są. Blokowane są środki, które mają pomóc europejskiej gospodarce szybciej wychodzić z kryzysu pandemicznego.
Są też nacechowane kamieniami milowymi, na które polski rząd się zgodził i które dziś są źródłem problemu.
Czym innym są kamienie milowe związane z pewnym modelem wzrostu gospodarczego, a czym innym kamienie milowe wysadzające w powietrze nasz wymiar sprawiedliwości w ten sposób, że jeden sędzia miałby decydować o statusie innego sędziego.
Ale właśnie to zakłada jeden z punktów aneksu do KPO, na który rząd i Komisja Europejska zgodzili się w trakcie negocjacji.
Absolutnie na tego typu dyktat nie powinno być zgody, bo to nie ma żadnego związku z odbudową Europy po pandemii, tylko pozatraktatową próbą meblowania naszego wymiaru sprawiedliwości.
Dlaczego ciągle mówimy o Niemczech, a nie domagamy się odszkodowań ze strony Rosji?
To inna sytuacja w kontekście prawa międzynarodowego. Związek Radziecki znalazł się w gronie zwycięzców II wojny światowej. Oficjalna narracja była taka, że Rosjanie nas wyzwalali. Do dziś takich słów, o zgrozo, używają nawet niektórzy politycy opozycji. Okres PRL sprawił, że prawda o okupacji sowieckiej na terenie Polski została zaciemniona. O reparacjach możemy mówić tylko w kontekście wojny. Co prawda byliśmy w stanie wojny także z Rosją, ale rzecz w tym, że zniszczenia, których oni dokonali, miały miejsce na ziemiach przez nich później zaanektowanych.
Jako koalicjant PiS ma już pan gwarancję ze strony Jarosława Kaczyńskiego w sprawie wspólnego startu?
Mamy ustalenie, że będziemy startować razem jako Zjednoczona Prawica.
A ilu będzie uczestników tej Zjednoczonej Prawicy?
Zakładam, że będzie to koalicja PiS, OdNowy RP, Solidarnej Polski i Partii Republikańskiej.
Czyli nie zakłada pan, że ziobryści pójdą osobno?
Nie, bo pomimo różnic tworzymy duży obóz polityczny, który nie tylko wygrywa wybory, ale i realnie służy Polsce. Osobny start byłby sygnałem podziałów i zabierał nam premię za jedność. Jestem zwolennikiem gry skrzydłami, ale do jednej bramki.
Pan do PiS-u się nie wybiera?
Dziś pozostaję bezpartyjny. Po to założyliśmy stowarzyszenie OdNowa, by w Zjednoczonej Prawicy reprezentować nurt konserwatyzmu prorynkowego, proeuropejskiego i prosamorządowego. Obok 5 merytorycznych posłów zgromadziliśmy kilkuset samorządowców, przedsiębiorców i społeczników i wspólnie piszemy dobry program dla Polski.
A co ze Zbigniewem Girzyńskim, który zapowiedział powołanie nowej partii? Dla niego znajdzie się miejsce w Zjednoczonej Prawicy?
Traktuję to jako inicjatywę, która ma na celu wzmocnić jego indywidualną pozycję w negocjacjach z PiS o miejsce na listach.
Z jakimi postulatami programowymi pan i pana stowarzyszenie chcecie się przebić w tej prawicowej koalicji?
Trudno w skrócie streścić choćby wstęp do naszego dokumentu programowego pod nazwą Przeglądu Strategicznego Państwa. W obronności postulujemy tworzenie tzw. systemu obrony totalnej, w tym m.in. centrów szkoleń proobronnych w każdym województwie, tak by armię wspierało w przypadku zagrożenia społeczeństwo. W polityce zagranicznej postulujemy jej globalizację i powrót spraw europejskich do MSZ. W gospodarce promujemy preferencje dla firm rodzinnych, lokalnych i tych skupionych w klastrach. W samorządzie stawiamy na synergię rządu z władzą lokalną, wzmocnienie sołtysów, finansowanie centrów szkolno-kulturalnych w małych miejscowościach, czy utworzenie Krajowej Szkoły Administracji Samorządowej.
Jarosław Kaczyński zgodzi się na wszystkie propozycje?
Część z nich znalazła się już w umowie koalicyjnej. Praktyka pokazuje, że prezes Kaczyński zgadza się na wszystkie dobrze uargumentowane propozycje. Dlatego współpracujemy.