- Nie powinno być obaw, że jeśli stopy zaczną spadać, to kredytobiorcy nie zobaczą tego szybko w swoich ratach. Nowy indeks , który ma zastąpić WIBOR może być niższy od niego niższy nawet o 1.5 – 2 punkty procentowe - mówi DGP prezes Giełdy Papierów Wartościowych Marek Dietl. Jednak to nie znaczy, że o tyle spadną raty.

Jutro spółka należąca do Giełdy Papierów Wartościowych ma przedstawić szczegóły dotyczące Warszawskiego Indeksu Rynku Depozytowego (WIRD), który zamiast WIBOR–u będzie podstawą do wyliczania rat kredytów. W rozmowie z nami szef warszawskiej giełdy Marek Dietl ujawnia, że nowy wskaźnik może być niższy od stosowanych teraz aż o 1,5–2 pkt proc. (WIBOR 3-miesięczny wynosi 6,4 proc.).

O ile w tej sytuacji spadnie oprocentowanie kredytów? Z jednej strony, jak pisaliśmy, zgodnie z unijnym rozporządzeniem BMR nowy wskaźnik nie powinien odbiegać od poprzedniego, co uzyskuje się przez tzw. korektę spreadu. Z drugiej, jak twierdzi Dietl, „implementacja (rozporządzenia – red.) może być inna”. – Jeśli w ustawie będzie napisane, że teraz do kredytów stosuje się stawkę bez korekty spreadu, to będzie to decyzja polityczna – podkreśla Dietl. Zgodnie z aktualnym projektem ustawy ostateczną decyzję w tej sprawie miałby podejmować minister finansów. Rząd zapowiada na razie, że na zmianie wskaźnika kredytobiorcy zaoszczędzą ponad 1 mld zł rocznie. Ma on uwzględniać oprocentowanie w transakcjach overnight, czyli depozytach jednodniowych na rynku międzybankowym.

GPW Benchmark, spółka należąca do giełdy, która nad nim pracowała, dokonała symulacji jego zachowania z uwzględnieniem danych z banków z lat 2016–2021. Jak przekonuje prezes Dietl, wygląda na to, że reakcja na sytuację rynkową, jeśli chodzi o stawki, była szybka. – Nie powinno być więc obaw, że jeśli stopy procentowe zaczną spadać, to kredytobiorcy przez dłuższy czas nie zobaczą tego w swoich ratach – podkreśla. Nie zmienia to jednak faktu, że na razie czeka nas dalszy wzrost stóp procentowych banku centralnego – w ślad za inflacją. Wczoraj jej prognozy podwyższyła Komisja Europejska: średnioroczny wzrost cen ma wynieść w tym roku w Polsce 11,6 proc. i będzie jednym z najwyższych w Unii

Marek Dietl, prezes Giełdy Papierów Wartościowych / zelaznastudio.pl/Materiały prasowe

Spółka córka giełdy czyli GPW Benchmark pracuje m. in. nad wskaźnikiem WIRD, czyli Warszawski Indeks Rynku Depozytowego. To on ma zastąpić WIBOR?

Tak. On ma tę samą naturę ekonomiczną: mówi o koszcie pozyskania przez banki finansowania na rynku hurtowym, obejmującym oprócz banków, również instytucje finansowe oraz duże przedsiębiorstwa. I to jest najbliższe WIBOR, bo on też powstał po to, żeby stwierdzić, po ile banki sobie pożyczają między sobą, czyli na rynku międzybankowym, który stanowi część rynku hurtowego .

Czy nowa stawka będzie od niego niższa?

Indeks kalkulowany na podstawie danych transakcyjnych o terminie zapadalności O/N, bo o takim dzisiaj mówimy, będzie niższy niż wskaźniki terminowe, na przykład trzy- czy sześciomiesięczne. Jeśli jednak dochodzi do zastępowania indeksu, to wymogi unijnej regulacji BMR przewidują, że stawka zastępująca poprzednią powinna być w sensie ekonomicznym tożsama. Musi być dodany tzw. spread korygujący, korekta dopasowująca jedną stawkę do drugiej, więc powinna zostać utrzymana ta sama ekonomiczna wartość.

Ale rząd liczy, że kredytobiorcy zaoszczędzą na tym miliard złotych.

Może być ustalony po stronie relacji z konsumentami – czyli z nami, też jestem kredytobiorcą hipotecznym – inny sposób przejścia z jednej stawki na drugą. Bez tego spreadu korygującego. Natomiast trzeba się bardzo dobrze zastanowić, bo w relacjach z tymi, którzy oferują finansowanie bankom, już ten spread korygujący będzie występował. A to by oznaczało, że koszty korekty wezmą na siebie banki, więc drożej finansowałyby kredyt niż potem oferowały.

O ile ta wasza stawka może być faktycznie niższa niż WIBOR?

Indeks O/N może być niższy nawet o 1.5 – 2 punkty procentowe w stosunku do stosowanych powszechnie na rynku wskaźników terminowych. Ponadto zamiennik powinien mieć dostosowaną strukturę terminową – czyli indeks O/N musi zostać rozszerzony o możliwość wykreowania wartości terminowej. Najważniejsze jednak jest to, że jak mówiłem: zgodnie z BMR trzeba narzucić spread kompensacyjny, żeby się nic nie zmieniło. Takie jest założenie bazowe. Natomiast implementacja może być inna. Jeśli w ustawie będzie napisane, że teraz do kredytów stosuje się stawkę bez tego spreadu kompensacyjnego, to będzie decyzja polityczna.

Według projektu ustawy to kompetencja ministra?

On zdecyduje o wysokości spreadu, wydając rozporządzenie.

Czyli chodzi o to, by zastąpić WIBOR, czyli stawkę w której banki deklarują po ile sobie pożyczą, na stawkę opartą na transakcjach overnight, czyli faktycznych jednodniowych operacjach.

Tak, pobieramy dane z banków o realnych transakcjach, więc to nie jest oparte tylko na kwotowaniach banków jak WIBOR. Mamy dane z banków z ostatnich kilku lat, więc patrzymy, jak to się kształtuje od dawna. KNF zatwierdziła pewien kierunek działania i sposób kalkulacji, banki zgodziły się przekazać swoje dane na ten cel, my dokonujemy obliczeń według algorytmu. I możemy proponować różne inne indeksy. GPW Benchmark to centrum kompetencji w kalkulacji różnych stawek i może przyjść moment, żeby policzyć – w porozumieniu z instytucjami krajowymi i zagranicznymi – zupełnie coś innego. My działamy jak kalkulator, nie kreator. Możemy proponować rozwiązania, ale ostateczna decyzja należy do KNF, czy nasz sposób kalkulacji jest zgodny z regulacjami i czy będzie służył rynkowi.

Jak najprościej wytłumaczyć czterem milionom kredytobiorców, co będzie oznaczała ta zmiana i jakie znaczenie będzie miał ten wskaźnik, który zobaczą w swoich umowach kredytowych?

Największa zmiana będzie taka, że dziś mamy w umowie marżę banku i np. WIBOR 3-miesięczny co oznacza, że wg. tej stawki będzie zmieniało oprocentowanie kredytu. Więc bank mówi klientowi: pożyczę ci na 25 lat, ale sprawdzaj co 3 miesiące czy miesiąc danego dnia czy się nie zmienia stawka WIBOR. Jak zadziała nasza stawka overnightowa? Jest rzeczywiście oparta wyłącznie o dane transakcyjne, natomiast overnight, czyli „przechowanie na noc”, będzie się codziennie zmieniać, dlatego trzeba będzie to skonstruować na tej podstawie serii wskaźników jednodniowych np. wskaźnik 3 miesięczny. Podobnie jak to miało miejsce w kredytach frankowych, w których mocą rozporządzenia Komisji Europejskiej stawkę CHF LIBOR 3M zastąpiła stawka SARON 3M Compound, czyli terminowa stawka składana. Więc jak dziś ktoś ma wpisany WIBOR 3 miesiące i ma ustalone, że szóstego może mu się zmienić oprocentowanie, to po zmianie stawka dla niego teoretycznie będzie mogłaby być ustalana dzień przed, czyli piątego na podstawie przeszłych transakcji więc faktycznie w ostatnim momencie. W relacjach z konsumentami zasadą jest stosowanie stawki składanej z poprzedniego okresu odsetkowego (last reset), tak by konsument znał z dużym wyprzedzeniem swoją płatność odsetkową. W relacjach między kontrahentami często stosuje się przesuniecie 5-dniowe. Oczywiście marża banku zostanie. Wydaje się, że sama stawka bazowa będzie niższa niż WIBOR natomiast jest kwestia wspomnianego spreadu kompensacyjnego, który kalkuluje się jako średnia różnica między starym a nowym indeksem w okresie kilku ostatnich lat.

Konkurencją do WIRD jest POLONIA?

Ale POLONIA służy do czegoś innego. Z definicji musi być blisko stawki referencyjnej banku centralnego, a w horyzoncie trzy-, sześciomiesięcznym muszą być jeszcze uwzględnione oczekiwania rynku co do zmiany stóp. Więc POLONIA będzie później rosła, jeśli jest ścieżka rosnących stóp banku centralnego, i później spadała. Odnosi się jeszcze do tego, ile trzeba zebrać płynności z banków, żeby było przełożenie polityki monetarnej na gospodarkę..... Jednym słowem, POLONIA jest narzędziem prowadzenia polityki pieniężnej przez bank centralny. Jest stawką o charakterze wyłącznie międzybankowym, a trendem światowym jest rozszerzanie podstawy kalkulacji wskaźnika na rynek hurtowy. POLONIA charakteryzuje się niskim wolumenem obrotów w porównaniu z WIRD, jak również WIRF czy WRR. Są również dni, w których POLONIA ze względu na brak transakcji nie jest ustalana i brana jest wartość z dnia poprzedniego, co dla rynku jest trudne do przyjęcia w przypadku stawki jednodniowej. Ryzyko nieustalenia indeksu danego dnia jest ważnym problemem i należy go unikać poprzez odpowiedni dobór wskaźnika referencyjnego.

A co z obligacjami samorządów, firm?

Docelowo wszystkie będą musiały przejść na nowy indeks. W relacjach business to business wydaje się konieczne uwzględnienie tego spreadu kompensacyjnego. My, GPW, organizujemy rynek obligacji. Dawniej to było bardzo proste – „zaciągało się” WIBOR i był spokój. A teraz za każdym razem musi się przeliczyć ta oferta, więc to jest też olbrzymie wyzwanie informatyczne, koncepcyjne, jak w tym nowym świecie zapewnić ciągłość dla notowanych na giełdzie wycen obligacji. Jesteśmy zwolennikami, aby zmiany wynikającej z BMR dokonać w późniejszym terminie, aby pozwolić na zapewnienie korzystania z WIBOR-u na przykład na rynku obligacji. Zamiana wskaźników jest procesem wymagającym, potrzebny jest czas na dostosowanie.

Zresztą pierwotna idea była taka, że to nie miał być big-bang i zastąpienie WIBOR-u we wszystkich instrumentach od razu, tylko stosowanie nowej stawki do nowych produktów. Ze względu na bardzo gwałtowny wzrost stóp procentowych plan się trochę zmienił i wydaje się, że jest potrzeba, by szybciej WIRD zastąpił WIBOR.

Prezes ZBP mówił, że dla nich ważne jest, by ten nowy wskaźnik był przetestowany jak będzie się zachowywał w przypadku wzrostu czy spadku stóp procentowych.

Mamy kilka lat danych wstecz. Dokonaliśmy symulacji na okresie referencyjnym 2016-2021, To bardzo dobrej jakości dane, a okres od lutego 2020 roku, jest okresem za który pokazywać będziemy realne wartości indeksu. Kilkanaście osób liczy i modeluje te dane, w tym tygodniu będą już policzone wartości tego wskaźnika. Więc ten wymóg będzie spełniony.

Jakie będą zalety czy wady tego wskaźnika w porównaniu z WIBOR czy POLONIĄ?

POLONIA jest pochodną decyzji banku centralnego i służy innym celom – ma mały związek z naszymi kredytami, tymczasem WIRD jest odzwierciedleniem realnej sytuacji wynikającej z transakcji podmiotów aktywnych w gospodarce. z nimi ściśle związany. Z kolei w porównaniu z WIBOR – element dotyczący oceny eksperckiej oraz korzystania z rynków powiązanych będzie zerowy, bo wskaźnik będzie się opierał na danych transakcyjnych. Będzie inny sposób wyliczenia – na podstawie danych z wielu banków.

Co wynika z analiz? Jak ta stawka reaguje w przypadku ruchów długofalowych?

Powinna bardzo szybko reagować Więc nie powinno być obaw, że jeśli stopy zaczną spadać, to kredytobiorcy nie zobaczą tego szybko w swoich ratach.

Czemu odchodzimy od WIBOR-u?

Po pierwsze chodzi o podłączenie się do trendu obecnego na rynkach rozwiniętych, czyli odchodzenia od stawek typu IBOR i przechodzenie na stawki czysto transakcyjne, jednodniowe. WIBOR jest zgodny z rozporządzeniem BMR, wykorzystanie innych danych niż transakcje jest jak najbardziej legalne. Trend w przypadku indeksów ibor został jednak wytyczony, stąd czuliśmy potrzebę bycia przygotowanym, że ten sposób tworzenia indeksów dojdzie również do Polski. Po drugie – o efekty rosnących stóp dla kredytów o zmiennej stopie. W Polsce oferta kredytów o stałej stopie procentowej była niezwykle uboga, a odsetek osób, które je brały, był jednym z najniższych w UE. Więc jest pytanie jak sprawić, by konsumenci nie brali na siebie ryzyka zmiennej stopy procentowej. Paradoks polega na tym, że gdybym przyszedł do biura maklerskiego i powiedział, że chcę kupować instrumenty pochodne na stopę procentową, czyli spekulować na niej, to musiałbym wypełnić specjalną ankietę. Większość osób, które mają kredyt hipoteczny, by tego testu nie przeszła. A mając ten kredyt mają ekspozycję na ryzyko stopy procentowej.

Skąd się wziął WIRD?

Planując w 2018 r. rozwój i przygotowanie różnych stóp referencyjnych chcieliśmy – taka była nasza inicjatywa strategiczna – budować różne stawki na 5-10-15 lat. Badaliśmy szeroki wachlarz segmentów rynku pieniężnego , zarówno segment depozytów niezabezpieczonych na szerszym rynku niż tylko międzybankowy, jak i segment transakcji warunkowych, czyli repo i buy sell back. Zamiast jednego powstały 3 indeksy, WIRD, WIRF i WRR, i rzecz jasna WIRD, czyli Warszawski Indeks Rynku Depozytowego, jest indeksem o najszerszym rynku referencyjnym, a przez to najszerszym zasobem informacyjnym. Nieco mniej zasobny w informację, bo pozbawiony danych dużych przedsiębiorstw, jest WIRF. Natomiast poszukiwanie lepszej stawki na tym się nie kończy. Wciąż najbardziej miarodajna wartością byłyby nie depozyty, które oferują banki, tylko efektywny handel na przejrzystym rynku różnych instytucji finansowych. A do tego jest potrzebny bardzo płynny rynek. A on jest (mówię o idealnym świecie), kiedy są transakcje warunkowe, czyli bank, różne instytucje finansowe, czyli ci, którzy są specjalistami od prognozowania ryzyka, pożyczają sobie pieniądze pod zastaw obligacji. Wtedy to jest super bezpieczna rzecz. Bo wszyscy są profesjonalistami, a gdyby któraś ze stron nie spłaciła pożyczki, to ta strona, która pożyczała ma obligacje skarbu państwa jako zabezpieczenie. Na tej podstawie można budować czysto transakcyjne wskaźniki referencyjne. Obecnie, do rynku obligacji na BondSpot, zostały dopuszczone tylko banki. Do tego - choć dziś od tej części, która jest w obligacjach nie ma podatku bankowego - gdy pożyczamy pod zastaw, to obie strony płacą, bo jedna ma gotówkę, a druga nie ma obligacji. Dlatego zmiana podatku bankowego, która by to zmieniła jest bardzo pożądana, rynek by się powiększył. Stąd nie ustajemy w apelach żeby zmodyfikować podatek bankowy. W przypadku zwiększenia zasobu transakcyjnego w segmencie transakcji zabezpieczonych to indeks WRR mierzący rynek transakcji warunkowych byłby bardziej transakcyjny i atrakcyjny.

GPW przejęła opiekę nad WIBORE-em w 2017 r. czemu na tyle czekaliśmy na zmianę ?

Praca nad wskaźnikami referencyjnymi wymaga czasu. Po pierwsze musieliśmy dostosować WIBOR do rozporządzenia BMR, co wymagało zebrania od banków danych transakcyjnych za ostatnie kilka lat i przeprowadzenia bardzo rozbudowanych analiz. Po drugie, same rozmowy z rynkiem, z nadzorem i regulatorem co do koncepcji dostosowania były bardzo wymagające. Dochodzą sprawy dokumentacyjne, kodeksu postępowania, procedur. GPW Benchmark przez dwa lata 2018-2019 prowadziła analizy i konsultacje. 6 grudnia 2019 r. złożyła wniosek o zezwolenie do KNF o pełnienie roli administratora Stawek Referencyjnych WIBID i WIBOR. Postępowanie licencyjne przed KNF trwało cały 2020 rok, a był to rok pandemii. KNF wydała zezwolenie 16 grudnia 2020 roku.

Prace nad indeksami transakcyjnymi trwały również w okresie dostosowawczym, ale na dobre przyśpieszyły po uzyskaniu zezwolenia. Należy pamiętać, że proces przekazywania danych transakcyjnych to proces wymagający – wymaga określenia zasad i warunków przygotowania takich danych, stworzenia odpowiednich procedur i zapewnienia porównywalności pakietów danych między podmiotami. Ujednolicenie tych procesów i ich automatyzacja było dużym wysiłkiem po stronie sektora i Administratora. Co istotne - koncepcje dotyczące nowych wskaźników referencyjnych ewoluowały również na świecie, a tam liderami tej reformy były najczęściej banki centralne. Nasz proces był procesem rynkowym, oddolnym i budowanym na bazie najlepszych praktyk.

Proszę również pamiętać o dostosowaniach systemów informatycznych, tak po stronie GPW Benchmark, jak i po stronie 10 banków. Każda, nawet najdrobniejsza zmiana w algorytmie, dodanie nowych funkcjonalności i wymogów dotyczących przekazywanych danych, generuje często dość spore zmiany informatyczne. A to jeszcze nie koniec. Na rynkach rozwiniętych od chwili wprowadzenia nowego wskaźnika do chwili zastąpienia starego upływa 5-6 lat. Stany Zjednoczone np. w ogóle przesunęły wcześniej planowaną datę zastąpienia wskaźnika, by dać rynkowi więcej czasu na dostosowanie.

Pogratulował pan wyboru prezesowi NBP. Dlaczego cieszy pana wybór Glapińskiego?

Dla Polski najważniejsza jest stabilność w NBP. Kontynuacja misji przez Profesora Glapińskiego to gwarantuje. Najgorzej byłoby, gdyby pozostał wakat na tym stanowisku. Znamy się już od 14 lat z SGH i cieszy mnie też, że szef banku centralnego jest z mojej alma mater.

A sytuacja jest przecież wyjątkowo trudna. Może tylko prezes Skrzypek miał porównywalne wyzwanie związane z kryzysem finansowym. Ale nawet on nie miał serii dwóch takich potężnych wydarzeń, jak najpierw pandemia, a potem wojna z wysoką inflacją. Od przełomu lat 80. i 90. nie było takiej zawieruchy w polskiej gospodarce. Ale w odróżnieniu od tamtej ta zawierucha była spowodowana czynnikami zewnętrznymi.

Ekonomiści potrafią wyjaśnić przeszłość znakomicie, gorzej im idzie z przyszłością. Zawsze sobie zadaję fundamentalne pytanie: czy mając dany zasób informacji w momencie podejmowania decyzji można było podjąć lepsze. Moim zdaniem to było bardzo ciężkie, bo to działanie pod niesamowitą presją. Ja miałem na giełdzie tylko odpryski, ale w marcu jednego dnia była przecena o 35 proc. I ogromna presja, żeby zawiesić notowania. A presja na bank centralny jest dużo większa w różnych aspektach. Więc słuszna decyzja, zasłużony wybór i kumulacja doświadczenia. Inny wybór oznaczałby konieczność uczenia się, co w tych czasach niosłoby za sobą spore ryzyko. Więc ten wybór jest dla Polski najlepszy.

Wobec prezesa Glapińskiego i RPP są zarzuty, że najpierw obniżki stóp poszły za bardzo w dół, a potem cykl podwyżek został uruchomiony zbyt późno. Są też opinie, że komunikacja NBP z rynkiem była niespójna. Co prawda nikt się nie spodziewał aż takiej inflacji, ale ta polityka była pełna nagłych zwrotów a taka być nie powinna.

Są takie postacie w Muppet Show – loża szyderców. Tam jest to zabawne, natomiast w życiu – strasznie wkurzające, kiedy ktoś siedzi sobie z boku i nie znając realiów tylko krytykuje. To jest po prostu kolejna lekcja pokory dla ekonomistów, że zbyt mocno wierzymy w te metateorie, metakoncepcje, a powinniśmy więcej eksperymentować, więcej próbować, niekoniecznie bazując na tych koncepcjach ekonomicznych. Ja też postanowiłem, że bardzo ostrożnie będę mówił, co się będzie działo w gospodarce. Najmądrzejsi na świecie nie potrafili w tym turbulentnym otoczeniu działać – prezes EBC Christine Lagarde najpierw mówiła, że będą podwyżki stóp, potem, że nie będzie, a przecież są tam sztaby ekonomistów. Szef Fedu też był w ogniu krytyki za to, że mówił o przejściowej inflacji.

Na ile walka z wysoką inflacją będzie skuteczna, a na ile jej koszty będą wysokie dla zwykłego Kowalskiego?

Jak powstawała giełda, to inflacja była na poziomie 18-proc., ale miesięcznie. Tak więc wysoka inflacja jest pojęciem względnym. To kombinacja czynników podażowych, popytowych i oczekiwań. Przez ostatnich 15-16 lat oczekiwania inflacyjne były bardzo niskie i w tym czasie pojawiła się zupełnie nowa, silna ekonomicznie kohorta konsumentów, która nie pamiętała wysokich wzrostów cen. I pierwszym zadaniem jest utrzymywać oczekiwania w ryzach, bo to jest najtańszy sposób zwalczania inflacji. Ważne są nawet czysto symboliczne działania, żeby tych oczekiwań nie rozbudzać. Po stronie podażowej mamy bardzo nikłe pole do działania, najbardziej istotne jest utrzymanie kursu walutowego. Bo kurs, przez to że importujemy nośniki energii, bardzo oddziałuje na naszą inflację.

Pozytywnie wpłyną na to wszystko miliardy euro, które do nas napłyną z KPO?

Tak, choć skala jest troszkę za mała. Bo także poziom stóp procentowych definiuje atrakcyjność naszych instrumentów finansowych dla zagranicy. Musimy mieć takie stopy, żeby kurs był stabilny. Ale umacnianie złotego to pieśń przyszłości póki jest aktywna faza wojny w Ukrainie. Dochodzi jeszcze wspomniane wcześniej ograniczenie popytu. Tego nikt nie lubi, bo chcemy konsumować. Wydaje się, że nie jesteśmy w stanie dogonić stopami procentowymi inflacji, bo ona ma dużo czynników poza naszą kontrolą. I częste decyzje, ale o drobnej wartości, wydają mi się w takiej sytuacji lepsze. Eksperymentujmy z tym poziomem stóp.

Na jakim poziomie spodziewa się pan szczytu inflacji? Minister Kowalczyk powiedział, że jeśli wojna potrwa, to ceny żywności wzrosną jesienią o 25-30 proc.

Ceny żywności nie mają aż tak wielkiego znaczenia w koszyku, bo jesteśmy coraz zamożniejszym społeczeństwem. Natomiast mają one fundamentalne znaczenie dla oczekiwań inflacyjnych. Nie sądzę, by inflacja doszła do 20-proc. Z perspektywy ministra rolnictwa to może wyglądać inaczej, z perspektywy rolników to nawet korzystne, bo koszty produkcji rosną wolniej niż ceny żywności. Moim zdaniem jesteśmy już dość blisko szczytu. Wojna surowcowa Putina ze światem zaczęła się już jesienią ubiegłego roku. Surowce są drogie od jakiegoś czasu i przyrosty rok do roku nie będą już takie duże.

Z jednej strony rosną stopy, z drugiej premier obniża podatki, ogłasza wakacje kredytowe, przedłuża tarcze. Na ile taka gra na kilku fortepianach ma sens?

Tu jest trudność – co jest inflacjogenne, a co nie. Obniżanie podatków, szczególnie od konsumpcji, ogranicza inflację po stronie podażowej, chociaż ludziom zostaje więcej pieniędzy. Mamy wysoką 12 proc. inflację i możemy mieć pierwszy raz od bardzo dawna realny spadek płac. Ale jednocześnie wejdzie w życie obniżenie podatków, więc dochód rozporządzalny nadal wzrasta i nie podwyższamy kosztów pracy. Więc jeśli inflacja jest podażowa, to kosztem finansów publicznych samorządowych i centralnych może właśnie obniżyliśmy presję inflacyjną.

Jak to, co się dzieje w gospodarce, wpływa na giełdę?

Choć spółki radzą sobie bardzo dobrze, zaniepokojenie widać głównie u naszych inwestorów zagranicznych. Z jednej strony mówią, że wierzą w polska gospodarkę i dobre wyniki spółek, a jednocześnie aktywa złotowe nie są brane tak chętnie.

Może przez wojnę zmieniła się tzw. ekspozycja geopolityczna, czy jesteśmy postrzegani jako bardziej ryzykowny rynek?

Ekspozycja geopolityczna, ale też wzrost stóp procentowych w Stanach Zjednoczonych. Zawsze mniejsze rynki odczuwają proporcjonalnie mocniej odpływ dolara. Ale wydaje się, że w USA normalizacja polityki pieniężnej nastąpi szybciej niż w Europie i to problematyczne dla państw europejskich. I tych ze strefy euro i spoza niej.

Jak to może wpływać na debiuty, na chęć wchodzenia na giełdę?

W zależności od branży. W jednych plany debiutu zostały odłożone, ale są takie, które osiągają dobre wyniki. Niesamowite jest to przesuwanie między branżami możliwości generowania zysków. To jest, niestety, prawidłowość historycznie potwierdzona, że fortuny budują się w czasach wojny.

Na ile to może wpłynąć na strategię rozwoju rynku kapitałowego w Polsce?

MSCI Ukraine Index to w 75 proc. spółki notowane w Polsce. W Ukrainie rynek kapitałowy się nie rozwinął. W poprzednim tygodniu spotkałem się z szefem ukraińskiej komisji nadzoru finansowego i myślę, że przez bliską relację osobistą jest szansa na to, żebyśmy po tym nowym otwarciu odgrywali w Ukrainie ważną rolę. Chciałbym, żeby polski rynek kapitałowy wyeksportował swoje doświadczenia – i rynek kapitałowy, i obrotu towarowego. Powinniśmy być blisko i nie ulegać globalnej panice. A ten nasz biznes, oparty w dużej mierze o opłaty za handel, na naszych różnych parkietach trzeba bardziej przesuwać w stronę powtarzalnych przychodów. Bo „łaska rynku na pstrym koniu jeździ”.

W tym roku kończy się pana kadencja na stanowisku szefa GPW. Będzie się pan ubiegał o następną?

Jeśli akcjonariusze zaproponują mi kandydowanie, to wyrażę zgodę.

Kieruje pan też gremium, które powstało niedawno przy wicepremierze Sasinie – zespół doradców gospodarczych. Po co on powstał i w jakich zakresach doradzacie?

Chciałbym podziękować panu wicepremierowi Sasinowi za zaufanie i za to, że dał nam dużą wolność w doborze tematów i cierpliwie przychodzi na posiedzenia zespołu. To znakomity zespół – i akademicy, i ludzie związani z biznesem. Widzimy kilka obszarów, gdzie możemy dodać wartość. Jako przedstawiciele spółek Skarbu Państwa mamy możliwość kontaktu z biznesem, instytucjami finansowymi i emitentami, wysłuchujemy ich potrzeb. Bo większą sztuką niż regulować, jest zdejmować regulacje. My to możemy zagregować, obrobić dla pana premiera i podać w syntetycznej formie oraz wyczyścić z zabiegów o bardzo partykularny interes. To dawanie sygnałów zwrotnych z gospodarki, także z sektora prywatnego. Po drugie - pojawiają się regulacje i spojrzenie od strony tych, którzy podlegają tym regulacjom, jest bezcenne. Po trzecie – w zróżnicowanej grupie ekspertów wybraliśmy 8 tematów, które mają charakter bardziej długofalowy – np. jak przygotowywać się do nieuniknionej reformy systemu opłat za emisję. Budujemy scenariusze: jakie mogą być kierunki, jaki wpływ na polską gospodarkę, jakie można proponować korekty.

Sądzi pan, że będą znaczące zmiany w unijnym systemie handlu prawami do emisji (ETS)?

Jeśli nie będzie zmian, to też to będzie miało duży wpływ. Ale warto mieć także rozpisane nawet pomniejsze korekty, które powinniśmy aktywnie, jako Polska, proponować. Panuje coraz szersze znużenie, a jeśli ten system nie zostanie skorygowany, albo może nawet zostanie zaostrzony, to będą pojawiać się dodatkowe środki z emisji. Trzeba rozważyć, jak je zagospodarować. To myślenie scenariuszowe i ustrukturyzowane dyskutowanie o różnych wariantach rozwoju rzeczywistości. A każdy menedżer potrzebuje takiego zderzenia myśli.

Doradzacie wicepremierowi Sasinowi. Czy kancelaria premiera też się interesuje waszymi ustaleniami?

Ponieważ to działalność społeczna, nie mamy zaplecza analitycznego, legislatorów, więc nie wyprodukujemy propozycji ustawy, którą potem wicepremier Sasin mógłby przedstawić. Naszą ambicją jest strukturyzowanie problemów, dyskutowanie o nich w sposób uporządkowany. Powołał nas wicepremier Sasin i jego chcemy inspirować, wyposażać w pewne informacje, przemyślenia, które mógłby następnie spożytkować na różne sposoby. Jest np. temat związany z energią rozproszoną. Pan wicepremier Sasin jest szefem struktur PiS na Lubelszczyźnie, a to może być ciekawy temat dla tego regionu. Jesteśmy bardzo skoncentrowani na tym, by niezwykle ważnego polityka wesprzeć od strony merytorycznej. Byłoby olbrzymim sukcesem, gdyby jeden z ośmiu tematów, jakie zdefiniowaliśmy, był tak inspirujący dla pana wicepremiera Sasina, że w aparacie urzędniczym (czy to w KPRM, czy w Ministerstwie Aktywów Państwowych)postanowiono by to przekuć w inicjatywę ustawodawczą.

A czy jest konkurencja różnych ośrodków gospodarczych w rządzie?

Każdy ośrodek gospodarczy ma swój zespół wspierający. I każdemu menedżerowi polecam zebrać wokół siebie parę osób, które będą się przygotowywać, będą miały przemyślenia, propozycje i będą się zderzać z celami. Też mam wokół siebie kilka takich osób, które mogą przyjść z propozycją, powiedzieć, że podejmuję za duże ryzyko albo niesłuszną decyzję. I wierzę, że ministrowie też takie osoby mają, a jeśli nie, to powinni. ©℗
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Współpraca Anna Ochremiak