- Gdyby była jakakolwiek możliwość uwolnienia Andżeliki Borys i Andrzeja Poczobuta, natychmiast byśmy z niej skorzystali. Wywieramy presję, rozmawiamy o warunkach, składamy propozycje rozwiązania sytuacji. Na razie strona białoruska nie jest gotowa do podjęcia pozytywnych rozmów - mówi Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych.
Będzie wojna? Jak duże jest ryzyko inwazji na Ukrainę?
Rosja dąży do przebudowania architektury bezpieczeństwa w Europie. Jej głównym argumentem i mechanizmem działania jest tworzenie zagrożenia. Rosja ma przy tym świadomość, że agresja będzie się wiązać z dużymi kosztami. Ryzyko działań zbrojnych pozostaje wysokie, ale nie powinno nas prowadzić do przekonania, że musimy ofiarować coś za cenę nierozpoczynania działań zbrojnych. Każdy analityk polityki wschodniej powie, że Rosja traktuje ustępstwa jako dowód słabości i natychmiast to wykorzystuje. Obawiam się, że w oczach Władimira Putina część zachodnich liderów może być postrzegana przez pryzmat ich wewnętrznej słabości.
Ma pan na myśli Joego Bidena?
Kreml ma świadomość, że w Unii Europejskiej dochodzi do różnych tarć. W Niemczech po 16 latach zmienił się kanclerz, a socjaldemokraci zwykle prowadzili inną politykę niż chadecy. Okres przekazywania władzy jest momentem trudniejszym. Mamy Francję tuż przed wyborami. Wielka Brytania po brexicie mierzy się z wyzwaniami natury wewnętrznej. Stany Zjednoczone koncentrują się na problemach covidowych, a w polityce zagranicznej na Azji i Pacyfiku. Tutaj to przekonanie Rosji, jakoby Ameryka koncentrowała się wyłącznie Chinach, to błąd, bo USA mają dużo szersze interesy. Wierzę też, że demokratyczny świat nie da się podzielić i utrzyma jedność wobec agresywnej polityki Kremla.
Czy w misji konsolidowania Zachodu nie przeszkadzają nam czynniki wewnętrzne jak nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji (ostatecznie zawetowana przez prezydenta - red.), podejmowanie z honorami Marine Le Pen albo cięcie dotacji na nauczanie dzieci z mniejszości niemieckiej?
Polska polityka zagraniczna jest realizowana na wielu polach. W zakresie polityki bezpieczeństwa mamy absolutną wspólnotę interesu z państwami Zachodu, opartą na tych samych wartościach i zasadach. Wiążą nas te same zobowiązania. Ale to nie znaczy, że skoro w tej kwestii się zgadzamy, to w innych musimy realizować taką politykę, jaką ktoś sobie od nas życzy. Polska realizuje taką politykę, jaką rząd, cieszący się mandatem społecznym, uważa za słuszną. Tak samo jak Francja, Hiszpania czy Portugalia.
Pytanie, czy to właściwy czas na podejmowanie kontrowersyjnych decyzji?
Rozumiem, że statystyczny analityk może się skupić tylko na kilku tematach naraz, więc skoro są wyzwania związane z bezpieczeństwem, to inne należy wygasić albo uznać wyższość racji partnerów zewnętrznych. Nie możemy np. dla dobra polityki bezpieczeństwa zgodzić się na Nord Stream 2. To zawsze będzie wpływać negatywnie na stosunki polsko-niemieckie, co nie znaczy, że w innych aspektach nie możemy szukać porozumienia. Sztuka dyplomacji polega na tym, żeby w jednych kwestiach osiągać porozumienie, a w innych szczerze jako sojusznicy mówić sobie, że mamy odmienne zdanie. Polska ma prawo do suwerennej polityki wewnętrznej, także w obszarze tych decyzji, które zostały ostatnio podejmowane.
Minister Zbigniew Rau odwiedzi Moskwę 15 lutego?
1 stycznia przejmujemy przewodnictwo w OBWE. Zbudowaliśmy konsensus co do naszego przewodnictwa. Wszystkie państwa członkowskie się na to zgodziły, te ze świata euroatlantyckiego, ale i te z Europy Wschodniej czy Azji Centralnej - także Rosja. To pokazuje, że jesteśmy w stanie realizować dyplomację także z państwami, z którymi mamy przeciwne interesy. Nie zostało to specjalnie przeanalizowane w debacie publicznej, ale pokazuje sprawność dyplomacji. W ramach OBWE musimy rozmawiać także z trudnymi partnerami. Minister Rau, jeśli warunki na to pozwolą, odbędzie wiele wizyt na Wschodzie, poczynając od Kijowa poprzez inne stolice, a wczesną wiosną 2022 r. odwiedzi także Moskwę.
Amerykanie poważnie traktują zapewnienia, że w razie dalszej eskalacji ich obecność w naszym regionie zostanie zwiększona?
Prezydent Biden publicznie mówił o świętych zobowiązaniach wobec członków NATO. Agresywna polityka Rosji i jej proxy w postaci władz w Mińsku ma na celu przetestowanie jedności i odporności Sojuszu. Gra idzie nie tylko o Ukrainę czy przestrzeganie prawa międzynarodowego, ale o spójność NATO. Jest wykluczone, aby dochodziło do ustępstw kosztem Europy Środkowej. Przeciwnie, tylko wzmocnienie wschodniej flanki może być właściwie odczytane w Moskwie. Rosja jest dużo słabszym aktorem niż Zachód pod każdym względem - politycznym, militarnym, gospodarczym, normo- i kulturotwórczym. To nie znaczy, że nie ma przestrzeni do dyplomacji, ale Zachód powinien występować w roli silniejszego, a nie - jak chce go ustawić Moskwa - słabszego i podatnego na naciski.
Jest jeszcze miejsce na dyplomację, gdy Rosja stawia warunki, o których wie, że nie zostaną zaakceptowane?
Cieszę się, że wie, że nie zostaną zaakceptowane. Nie ma przestrzeni do rozmów w takiej formule ani powrotu do stref wpływów i łamania prawa międzynarodowego. Architektura bezpieczeństwa międzynarodowego jest oparta na pewnych zasadach. Dzięki temu przez wiele lat udało się utrzymywać pokój i dobrobyt. Jest przestrzeń dla dyplomacji w sprawie Donbasu, zmniejszenia napięć militarnych na granicach, wokół Białorusi, Naddniestrza czy Kaukazu Południowego. Ale dyplomacja nie polega na realizowaniu polityki ustępstw, bo wiemy z historii, że prowadzą one do większych tragedii.
Słabością Zachodu jest to, że państwa demokratyczne w naturalny sposób unikają agresji. Rosja gra ponad potencjał, bo nie musi się liczyć z opinią publiczną. Może stąd propozycje finlandyzacji Ukrainy.
NATO nie może obiecać, że nie będzie się rozszerzać, bo takie prawo przewiduje Traktat północnoatlantycki. Poza tym na bazie prawa międzynarodowego nie ma możliwości podejmowania decyzji za inne państwa. Społeczeństwo ukraińskie też tego nie zaakceptuje. Zresztą nawet realizacja takiej koncepcji nie sprawi, że Rosja zrezygnuje z odbudowy imperium. O tym mówią też propozycje Kremla stworzenia z naszej części Europy szarej strefy. Propozycje finlandyzacji są skrajnie niebezpieczne. Na szczęście nie słyszę, by tego typu koncepcje były na Zachodzie poważnie dyskutowane. Po stronie zachodniej gotowość społeczeństw do poświęceń jest na innym poziomie, ale agresywna polityka sprawia, że powinniśmy się zastanowić jako Zachód nad budowaniem własnej odporności społecznej. W mikroskali takim sprawdzianem była sytuacja na granicy z Białorusią. Okazało się, że są aktorzy, którzy próbują cynicznie grać na naszych wartościach i emocjach, na humanitarnym podejściu do każdego człowieka. Polacy w dużej mierze wyciągnęli wnioski. Odporność klasy politycznej i mediów wzrosła.
Prezydent Andrzej Duda mówi, że wygrywamy starcie graniczne. Zgadza się pan z taką percepcją?
Napięcie osłabło, ale nie zniknęło. Każdej nocy białoruskie służby starają się pomagać w nielegalnych przekroczeniach granicy. Nasza twarda obrona granicy pokazała, że jest to na tyle trudne, że nie warto ryzykować. To zniechęciło wielu migrantów do przylotu na Białoruś. Dzięki naszym działaniom prawno-dyplomatycznym udało się doprowadzić do zmiany podstawy prawnej unijnych sankcji. Wcześniej można było nimi obejmować tylko przedsiębiorstwa białoruskie. Teraz także inne firmy realizujące zadania dla Białorusi. Tym argumentem przekonaliśmy linie lotnicze, że jeśli nie zaprzestaną przewożenia migrantów, to mamy podstawę prawną, by objąć je sankcjami. Nie udało się też Łukaszence i Putinowi podzielić Polaków, choć były próby wewnętrznego rozgrywania nas przy pomocy różnych użytecznych podmiotów oraz wyizolowania Polski ze wspólnoty zachodniej jako państwa niehumanitarnego. Udało nam się przekonać świat zachodni do prawdziwej natury kryzysu, a i większość racjonalnie myślących Polaków stanęła po stronie nienaruszalności granicy. To spowodowało, że białoruski satrapa musiał dojść do przekonania, że nie osiągnie celów. Co nie znaczy, że nie analizuje innych możliwości. Dlatego jestem daleki od ogłaszania wiktorii, choć z całą pewnością atak Mińska odparliśmy.
Rząd odpuścił czynnik humanitarny. W ten sposób daliśmy Alaksandrowi Łukaszence podstawę do ataków, w których Polska jawi się jako hipokryta dużo mówiący o wolności, a wyrzucający migrantów do lasu. Zostało to doprowadzone do absurdu w narracji dezertera Emila Cz. i białoruskich mediów państwowych, ale bazowało na realnych zarzutach. Ten efekt propagandowy był jednym z celów Łukaszenki.
Łukaszenka nie ma mandatu do udzielania nam lekcji humanitaryzmu. Ma pan rację, że w sytuacji, w której ludzie są traktowani jak naboje w agresywnej polityce Łukaszenki, mamy do czynienia z konfliktem wartości. Z jednej strony to konieczność zapewnienia bezpieczeństwa, z drugiej - postępowania w sposób humanitarny. Nie dało się tego konfliktu uniknąć. W moim przekonaniu znaleźliśmy pewną równowagę. Broniliśmy granicy, ale osoby, które ją nielegalnie przekroczyły w złym stanie zdrowia, otrzymywały pomoc. Nie mogliśmy zignorować czynnika związanego z bezpieczeństwem, bo to by spowodowało jeszcze większy napływ migrantów. Gdyby Łukaszence udało się nas rozegrać argumentami emocjonalnymi, sprowadziłby kolejne tysiące ludzi, którzy potem cierpieliby na granicy. Musieliśmy wysłać sygnał, że granica jest szczelna.
Nie odwołuję się do argumentów Łukaszenki, ale organizacje pozarządowe i eksperci zajmujący się migracjami mówią, że podobnym sygnałem byłaby szybka readmisja do krajów pochodzenia. Bez push-backów, zalegalizowanych w Polsce, ale wątpliwych z punktu widzenia prawa międzynarodowego.
Konwencja genewska w latach 50. nie przewidywała instrumentalizacji migracji. Mówi ona o sytuacji, w której uchodźcy uciekają przed wojną. Prawodawca w sposób naturalny zakazał państwom wypychania ich z powrotem. Przyjazd na Białoruś nie wyczerpuje znamion tego przepisu, nie mówiąc o tym, że wielu migrantów nie pochodzi z państw, w których toczą się wojny. Na poziomie teoretycznym to sensowne: przyjąć, zbadać, odesłać tych, którzy nie zasługują na ochronę. Niestety część krajów pochodzenia nielegalnych migrantów nie podpisała z UE umów o readmisji. Inne nie zawsze się do nich stosują. Wiele państw zachodnich ma z odsyłaniem migrantów ogromny problem.
Może to przyczynek do dyskusji o polityce migracyjnej UE. Specjaliści mówią, że z nieregularną migracją najlepiej walczyć przez jej uregulowanie. Stworzenie furtek pozwalających na przyjazd pewnym kategoriom ludności ograniczy skłonność do nielegalnego przekraczania granic.
Istnieje przestrzeń do wypracowania bardziej efektywnej polityki migracyjnej na poziomie UE. Państwa Unii zmieniły podejście do migracji. Dziś mówią językiem Polski z 2015 r. Część moich zachodnich rozmówców przyznaje wprost, że polityka ich państw była wówczas naiwna, a krytykowana wtedy Polska miała bardziej racjonalną opinię. Mówiliśmy, że nie da się przyjąć wszystkich chętnych w formule niekontrolowanej. Że trzeba to kontrolować i wpuszczać do Europy tych, którzy są w potrzebie, i tych, których Europa potrzebuje. Państwom, które przeżywają problemy, powinniśmy zaoferować aktywniejszą politykę rozwojową, rozwijać rolnictwo i infrastrukturę. Rozwijamy takie programy w Afryce, Iraku, Libanie. Polska nie ma sobie wiele do zarzucenia. Pracują u nas w różnej formie prawie 2 mln Ukraińców (nie wszyscy jednocześnie), od sierpnia 2020 r. wydaliśmy prawie 200 tys. wiz dla Białorusinów. Ale to wszystko musi się odbywać w ramach pewnych procedur i pod warunkiem, że migranci akceptują normy kulturowe i prawne państwa, do którego przyjeżdżają.
Rząd PiS tym się nie chwali, ale od kilku lat jesteśmy liderem UE pod względem liczby nowo przyjmowanych migrantów.
To są w dużej mierze nasi sąsiedzi ze Wschodu, często polskiego pochodzenia. Nie widzę powodu, byśmy mieli przed nimi zamykać granice, jeśli przyjeżdżają pracować i akceptują nasze normy kulturowe.
Z szefem MSZ Białorusi Uładzimirem Makiejem rozmawiali ministrowie z Finlandii i Węgier. Mamy jakieś warunki podjęcia rozmów, biorąc pod uwagę porażkę protestów i presję integracyjną ze strony Moskwy?
Polska nie przestała uznawać Białorusi jako państwa. Nie uznajemy jedynie Łukaszenki, który nie wygrał wyborów w 2020 r. w sposób legalny. Jesteśmy zwolennikami utrzymania niezależnej Białorusi. Wstępem do zmiany polityki UE powinno być uwolnienie więźniów politycznych. Sankcje nie są celem samym w sobie, tylko sygnałem dla Mińska. Jeśli zaprzestanie represji, będziemy mogli zmieniać politykę. Nie chcemy meblować Białorusi. To Białorusini powinni decydować o swojej przyszłości.
Czy to prawda, że była oferta uwolnienia Andżeliki Borys i Andrzeja Poczobuta w zamian za oficjalne spotkanie ministra Raua z Makiejem?
Oczekujemy uwolnienia Andżeliki Borys i Andrzeja Poczobuta, bo są niewinni. Doprowadziliśmy do uwolnienia trzech działaczek mniejszości polskiej. Jesteśmy zdeterminowani, by zrobić wszystko, co możliwe, by uwolnić pozostałych rodaków. To obywatele Białorusi, ale w sensie kulturowym i etnicznym odwołują się do polskości. Gdyby była jakakolwiek możliwość ich uwolnienia, natychmiast byśmy z niej skorzystali. Ale proszę nie myśleć, że z białoruskim reżimem można prowadzić tego typu handel. Strona białoruska prowadzi agresywną politykę wobec wszelkich środowisk niezależnych, w tym działaczy polskich. Nieustająco wywieramy presję, rozmawiamy o warunkach, składamy propozycje rozwiązania tej trudnej sytuacji. Na razie strona białoruska nie jest gotowa do podjęcia pozytywnych rozmów w tym zakresie. Dla nas sprawa Borys i Poczobuta jest priorytetowa, ale pamiętamy także o innych więźniach politycznych: dziennikarzach, działaczach społecznych i politycznych.
Jak pan odbiera zablokowanie tranzytu kolejowego przez Ukrainę?
Dialog w tych sprawach prowadzą przede wszystkim ministrowie infrastruktury. Jestem przekonany, że rozwiązanie zostanie znalezione. W kontekście napięć wokół Ukrainy decyzja o wstrzymaniu tranzytu jest niezrozumiała i nieracjonalna. Tego typu kroki nie budują zaufania, a w obecnej sytuacji międzynarodowej także z perspektywy Kijowa są niekorzystne i niewskazane.
W 2022 r. przypada 80. rocznica powstania Ukraińskiej Powstańczej Armii. Samorządy już teraz podejmują różne uchwały okolicznościowe. Jak w tym kontekście wygląda skuteczność prób uwrażliwiania Ukraińców na nasze podejście do UPA?
Aktywnie sygnalizujemy, że historia integralnego nacjonalizmu ukraińskiego, zwłaszcza ludobójcza aktywność UPA, negatywnie wpływa na stan stosunków z Polską. Strona ukraińska spogląda na OUN/UPA z innej pespektywy jako na próbę stworzenia zalążków państwowości i postrzega to ugrupowanie także pod kątem jego walki z okupantem sowieckim. Tymczasem próba budowy nowoczesnej tożsamości na integralnym nacjonalizmie w dzisiejszej Europie jest nieakceptowalna - co do tego jesteśmy przekonani. Mówimy naszym partnerom stołecznym i lokalnym z Ukrainy wprost, że nie tędy droga. Zbrodnicze ideologie powinny zostać odrzucone, prawda obroniona, a w historii szukajmy także tego, co nas łączy. Mamy jednocześnie świadomość, że podmioty niechętne dobrym relacjom polsko-ukraińskim nie pozostają w tych sprawach bierne.
Zarzuty dla Petra Poroszenki to powód do niepokoju czy wewnętrzna sprawa Ukrainy?
Historia 30 lat Ukrainy przyzwyczaiła nas, że odchodząca władza spotyka się z szeregiem zarzutów, czasem opartych na prawdzie, a czasem nie. W kontekście zarzutów dla Petra Poroszenki poczekałbym, jak się rozwinie sytuacja. Będziemy się jej przyglądać. Dla dobra Ukrainy nie powinno się stwarzać wrażenia, że dochodzi do zemsty politycznej.
To samo pytanie o Gruzję i uwięzionego Micheila Saakaszwilego.
Tutaj sytuacja jest nieco inna, bo ta sprawa ma dłuższą historię. Polska wyrażała zaniepokojenie sytuacją byłego prezydenta. Nie przesądzam o sensowności zarzutów, ale były prezydent liczył się z ryzykiem, że po powrocie do Gruzji może zostać zatrzymany. Apelowaliśmy, by miał zapewnioną opiekę medyczną i prawo do obrony, by rozwiać wątpliwości co do możliwości upolitycznienia sprawy. Rozmawiamy o tym z władzami w Tbilisi, Kijowie (Saakaszwili jest obywatelem Ukrainy) i z innymi partnerami. Dla przyszłości Gruzji - a wyraża ona ambicje europejskie - ważne jest, jak ten proces będzie przebiegał.
Udało nam się przekonać świat zachodni do prawdziwej natury kryzysu na granicy. Dlatego białoruski satrapa musiał dojść do przekonania, że nie osiągnie celów
