Reklama

Czy PSL poprze Polski Ład?

Jeśli uda się tę ustawę podzielić, taki złożyliśmy wniosek, na kilka części – wyodrębnić wyższą kwotę wolną od podatku i emerytury bez podatku – to byśmy z chęcią poparli. Ale nie będziemy nigdy głosować za podwyżkami podatków dla przedsiębiorców w tak trudnej sytuacji, w jakiej są po kryzysie.

Ale przecież jesteście za tym, żeby podwyższać wydatki na zdrowie.

I wiemy, jak to zrobić bez podnoszenia podatków. Przedstawiliśmy swoją koncepcję – udział akcyzy w wydatkach zdrowotnych. Akcyza to ponad 20 mld zł. Jeżeli palisz papierosy czy pijesz alkohol, to wpłacasz do budżetu państwa określone pieniądze. Te substancje wywołują choroby, więc niech te pieniądze idą na leczenie tych chorób.

Ale akcyza już dziś wpływa do budżetu.

Premier niedawno powiedział, że mamy rewelacyjną sytuację budżetową. A jak ma się super sytuację, to nie podnosi się podatków, tylko dysponuje się pieniędzmi, które już są w budżecie. Czemu mamy nie przeznaczyć na zdrowie tych pieniędzy, które są w nadwyżce budżetowej?

W Polskim Ładzie równolegle chodzi o zwiększenie progresywności, zwiększenie dolegliwości w stosunku do osób, które optymalizują koszty albo po prostu dobrze zarabiają.

To karanie tych, którzy wzięli sprawy w swoje ręce, założyli firmę, utrzymali pracowników. Pani Agnieszka, która ma zakład fryzjerski, nie pracowała w tamtym roku, bo musiała zamknąć firmę, utrzymała trzy osoby w załodze i dziś będzie płacić wyższe podatki. Ja się z tym nie zgadzam.

Ale ktoś, kto zarabia kilkanaście tysięcy zł to płaci tylko 380 zł składki na NFZ z czego i tak większość odlicza od PIT.

Ale czy płaci inne podatki? Płaci dużo wyższe podatki z tego tytułu, że więcej zarabia. Dzisiaj się uderza w najbardziej kreatywną część społeczeństwa, w tych, którzy pracują i są przedsiębiorcami. My na to nie pozwolimy.

Jest potencjał do tego, żeby ustawa podatkowa nie przeszła?

Martwię się, jak zagłosuje lewica.

Deklarują, że wszyscy zagłosują przeciwko.

To bardzo dobra deklaracja. To też dowód, że nawet partia Razem, która już wspierała ten rząd w podnoszeniu podatków, tu idzie w inną stronę. To pokazuje, że zmiana, którą proponuje rząd, ma naprawdę opresyjny charakter. Rządzący mają lekką przewagę, ale mam nadzieję, że po naszej stronie będzie pełna mobilizacja: my zagłosujemy przeciwko, PO, Hołownia, Porozumienie i Konfederacja, choć ta ostatnia często głosują z rządem.

A po stronie PiS liczycie, że ktoś zachoruje albo się zatrzaśnie się w windzie?

Tu ważne jest zdanie rzecznika małych i średnich firm Adama Abramowicza, który wywodzi się z PiS, ale zachowuje się bardzo przyzwoicie na swojej funkcji. Mam nadzieję, że przekona kilku swoich dawnych kolegów do tego, żeby nie uczestniczyli w przykręcaniu śruby przedsiębiorcom.

Ze strony PiS można się spodziewać prostego przekazu: opozycja nie chce, żeby emeryci i najmniej zarabiający płacili mniej.

Zgłosimy poprawkę, żeby ustawę podzielić na dwie części: kwota wolna i emerytury osobno, reszta, np. zmiany w składce zdrowotnej – osobno. I tu mówimy PiS-owi “sprawdzam”, czy są dobre intencje, czy próba manipulacji.

Ale z punktu widzenia budżetu to byłoby samobójstwo, gdyby PiS zgodził się na rezygnację z wpływów, które jakoś im bilansują zmiany.

Zatem sytuacja budżetowa nie jest tak dobra, jak opisuje ją premier. A jeśli jest, to dlatego, że rząd nie pokazuje uczciwie poziomu zadłużenia. Po to powstał np. Fundusz Solidarnościowy.

PiS pewnie może uzbierać głosy, by uchwalić Polski Ład w Sejmie. A co zrobi Senat?

Senat zostawi dobre rzeczy – kwotę wolną, emerytury bez podatku, a złe odrzuci. Zrobimy wszystko, żeby potem poprawki Senatu zostały zaakceptowane w Sejmie.

I co dalej?

To będzie sukces obywateli i opozycji. Wizerunkowo nie da się już zmienić opinii o Polskim Ładzie. To podwyżka podatków i uderzenie w najbardziej kreatywnych, w klasę średnią.

A poprawki, które się pojawiły, np. zerowy PIT dla rodzin 4+?

To ciekawe propozycje. Jestem za dowartościowaniem rodzin wielodzietnych. Sam to zacząłem robić, będąc ministrem i wprowadzając kartę dużej rodziny oraz ulgi podatkowe. Uważam, że docenienie rodzin wielodzietnych jest potrzebne. Ale na ocenę całości Polskiego Ładu największy wpływ ma zabranie pieniędzy wspólnotom lokalnym i podniesienie podatków przedsiębiorcom.

Narracja opozycji jest taka, że jest to podwyżka podatków. Ale faktycznie kilkanaście milionów ludzi na tej zmianie zyskuje. Jeśli ład wejdzie w życie, czy nie będzie ogromnym impulsem dla PiS, który przyniesie mu poparcie?

Dokręcenie śruby właścicielowi firmy będzie miało wpływ na pracowników. Firma będzie musiała zwiększyć wydajność, trzeba będzie więcej pracować, szef obetnie jakieś dodatki, bo będzie chciał utrzymać swój poziom zarobków czy poziom aktywności. Albo firma w ogóle nie przetrwa. Dużą zasługę w obnażaniu Polskiego Ładu ma Jarosław Gowin. Jeśli on pierwszy powiedział, że to jest nie do przyjęcia, to nie sądzę, by robił to bezpodstawnie.

Ale jednak wiele rzeczy, o które Gowin walczył, jest dziś w projekcie, np. ryczałtowa składka zdrowotna dla ryczałtowców.

Nie będziemy się podpisywać pod rzeczami złymi. To jest rola opozycji.

W czym wasza propozycja dotycząca wpisania do konstytucji gwarancji członkostwa Polski w UE jest lepsza od propozycji PO, żeby do ewentualnego opuszczenia wspólnoty potrzebna była większość 2/3 w Sejmie albo referendum?

Nasz propozycja jest autentyczna i pozytywna. Nie wnosimy poprawki pod wpływem słów Ryszarda Terleckiego, tylko z powodu naszych przekonań. Tę poprawkę zaproponowaliśmy, gdy trwała kampania do parlamentu europejskiego i temat był bardzo żywy.

Intencją pomysłu PO jest zwiększenie bariery wyjścia z Unii.

Nie lepiej potwierdzić naszą obecność w Unii niż omawiać momenty wyjścia? Tak igrał z ogniem premier Cameron. Ja bym się na nim nie wzorował.

Dziś zwraca się uwagę na pewien błąd legislacyjny. Procedura wejścia do UE jest przewidziana, ale do polexitu wystarczy zwykła ustawa i zwykła większość.

To potwierdza słuszność naszej propozycji. Potwierdzamy to, o czym Polacy zdecydowali w referendum i przenosimy gwarancję na poziom konstytucyjny. Zabezpieczamy także, by wyjście z UE nie mogło się odbyć za pomocą zmiany ustawy, konieczna bowiem byłaby zmiana konstytucji. Ale mówimy o rzeczy pozytywnej: naszym członkostwie w Unii. To nas różni od PO. My dajemy Polakom nadzieję, a oni tylko strach.

A czy to nie są takie kontredanse, które mają wytknąć coś PiS, zdobyć parę punktów, ale ich skutek realny będzie niewielki?

To nie zależy od nas, ale od partii rządzącej: czy zmianę konstytucji podda pod dyskusję. PiS podjął uchwałę, w której zapewnia, że nie będzie polexitu, ale prawdziwym zweryfikowaniem postawy PiS będzie głosowanie za poprawką do konstytucji. To dobry moment na przetestowanie intencji rządzących.

A jak reguły gry zmieni wyrok TK dotyczący prymatu prawa krajowego nad unijnym?

Dla mnie ten wyrok jest oczywisty, nie potrzebuję żadnych trybunałów. Na podstawie konstytucji doszło do akcesji Polski do UE. Na podstawie konstytucji przyjmujemy umowy międzynarodowe. Konstytucja jest nadrzędnym prawem, bo od niej zaczyna się dyskusja o złączeniu nas umowami z innymi państwami. Prymat konstytucji jest rzeczą naturalną. Ale to nie oznacza, że trzeba lekceważyć to, na co się na podstawie konstytucji umawia. Rządzący by chcieli powiedzieć: konstytucja jest ważniejsza niż prawo międzynarodowe. A ja mówię: konstytucja jest nad prawem międzynarodowym i na podstawie konstytucji musimy przestrzegać prawa międzynarodowego. Bo jedno wynika z drugiego.

PiS często wychodzi z argumentem, że poruszamy się w odcieniach szarości, interpretacji. I to zarówno w kwestiach praworządności, jak i w kontekście Trybunału Sprawiedliwości UE, że interpretuje on traktaty na własną korzyść, bo chce poszerzać swoje kompetencje.

Spór jest rzeczą naturalną. To nie jest nic złego, że Polska wchodzi w spory prawne, tak było również za naszych rządów. Ale czym innym jest nieprzestrzeganie zasad, na które się umówiliśmy, zasad praworządności. Nie mówię, że Unia może dyktować, jak mamy mieć zorganizowane sądy, nie ma do tego nie ma prawa, to jest kompetencja państwa członkowskiego. Tak samo jak organizacja ochrony zdrowia. Ale w traktacie umówiliśmy się, że pewnych wartości, ponadczasowych i uniwersalnych – takich jak niezawisłość, niezależność, prawo do sprawiedliwości – będziemy przestrzegać. Jeżeli wchodzą przepisy, które naruszają te zasady, to naruszają prawo unijne. I to nie dlatego, że jest izba dyscyplinarna Sądu Najwyższego, czy inna konstrukcja, ale dlatego, że akurat taki sposób jej wdrożenia powoduje naruszenie wartości. Nie ma pewności niezawisłości, niezależności, prawa do sprawiedliwości.

A jak pan patrzy na postanowienie w sprawie Turowa i ustanowienie przez TSUE środków tymczasowych w postaci nakazu wyłączenie kopalni, a więc wyłączenie elektrowni, co będzie skutkować brakiem prądu na sporym obszarze kraju? Czy ono jest nieproporcjonalne jak ocenia premier?

Jestem za tym, żeby kopalnia działała, bo nie możemy sobie pozwolić na wyłączenie tego źródła energii. To byłoby podwojenie importu energii, który dziś wynosi ok. 10 proc. Produkcja Turowa to jest 7 proc. Czyli gigantyczne wydatki. Już jest wzrost cen energii, trzeba by za to płacić dużo więcej. Ale co rząd zrobił od maja, żeby dojść do porozumienia z Czechami? Co zrobił przed przedłużeniem koncesji dla kopalni Turów? Czemu nie zawarł porozumienia z kilkoma miejscowościami po stronie czeskiej? Ten problem jest znany od kilku lat. To grzech zaniechania, zaniedbania, brak chęci do negocjacji. I kto wnosi skargę do TSUE? Nie Niemcy, nie Hiszpanie, tylko nasi najbliżsi sojusznicy z Grupy Wyszehradzkiej. Doszło do zaniedbania dyplomacji, bo dyplomacja została rozwalona.

Czyli nie powinniśmy wykonywać tych środków tymczasowych?

Nie możemy ich wykonać, bo to zagraża bezpieczeństwu energetycznemu. Tylko ktoś do tego zagrożenia doprowadził.

To co teraz zrobić?

Jechać do Pragi, a nie obrażać się! I negocjować tak, by było dla wszystkich optymalnie. Dziś rządzą premier Morawiecki z prezesem Kaczyńskim. To oni nawarzyli tego piwa i powinni je wypić w Pradze.

Co z Jarosławem Gowinem? Dogadujecie się?

Każdy ma swoją formację, każdy buduje siebie. Mamy teraz wewnętrzną kampanię sprawozdawczo-wyborczą, budujemy silne PSL – strukturalnie, programowo - po to, żeby wokół nas budować nowoczesną centroprawicę. Blok, który ma szansę współrządzić po kolejnych wyborach.

Z Gowinem?

Kto będzie startował w wyborach, kto podzieli nasze poglądy – zobaczymy. Wybory będą w 2023 r., a w ciągu dwóch lat to partie mogą powstać, rozwinąć się do 30 proc. poparcia i upaść. Jak Nowoczesna.

A doświadczenia z Kukizem nie są zniechęcające?

Sojusz z Kukizem dał nam najlepszy wynik wyborczy od 1993 r. Dostaliśmy 1,6 mln głosów, a wśród miejsc w Sejmie mandat z Warszawy, którego nie mieliśmy od 1947 r.

Ale jest jeszcze kwestia liczenia głosów w wyborach, metoda d’Hondta promuje większych.

Gdy powstanie blok centroprawicowy, to będzie duży blok. I d’Hondt nie będzie działał na niekorzyść. Zgadzam się w zupełności, że metoda d’Hondta dla demokracji jest fatalna – w ostatnich wyborach więcej głosów padło na opozycję niż na rządzących, a rządzący mają dużo więcej posłów. My dostaliśmy 1,6 mln głosów i wprowadziliśmy 30 posłów, rządzący pewnie ok. 8 mln i mają 235 posłów. Ta proporcja jest bardzo zaburzona.

A czy w projekcie nowej centroprawicy widzi pan miejsce dla Hołowni? Czy on prędzej się przytuli do PO?

Jeżeli będzie chciał utrzymać swoją podmiotowość, to dużo ciekawsza jest dla niego współpraca z nami niż z kimkolwiek innym. Bo tu nie ma takich zapędów do konsumpcji, wchłonięcia mniejszych podmiotów.

Jak u Donalda Tuska?

Duże partie mają takie zapędy.

Czyli będą dwa lub trzy bloki na opozycji?

dwa: Platformy i lewicy oraz centroprawica. My dziś jesteśmy wrzucani do jednego worka z PO i lewicą, jako część tzw. totalnej opozycji, ale w wielu sprawach mamy odrębne zdanie, którego nie słuchać, bo PO czy lewica występują w mediach jako reprezentanci całej opozycji. Dlatego musimy się odróżniać.

A ostatnia konwencja Platformy w Płońsku, całowanie chleba i zwrot w stronę prowincji? To nie sugeruje, że jesteście w tej chwili na tym samym podwórku z PO?

Pytanie o wiarygodność. My nie jesteśmy gościem w Polsce lokalnej, powiatowej. Jesteśmy tam na co dzień. A gości się wita chlebem i solą. My nie potrzebujemy takich powitań. To wszystko, co zostało powiedziane na konwencji w Płońsku, byłoby bardzo fajne, gdyby było wiarygodne. Elektorat Platformy jest dziś lewicowy, tak się zmienił przez ostatnie lata. Moim zdaniem żadne zaklęcia nie zmienią tego. Prawdziwą centroprawicą i formacją, która jest w stanie obronić Polskę przed radykalnym skrętem czy w lewo, czy w prawo, jest PSL-Koalicja Polska. Wszystko inne jest tylko przybieraniem jakiejś pozy, na potrzeby chwili. Jak ta poza nie wyjdzie, za kilka miesięcy będzie radykalny skręt w lewo. To już widać. Nie tak dawno były słowa o zdejmowaniu krzyży i wypowiedzi Sławomira Nitrasa o opiłowywaniu katolików z przywilejów.

Jak to, co pan mówi, ma się do opinii, że PiS zdmuchnął was ze wsi, że teraz jesteście bardziej miejscy?

Warto sięgnąć do ostatnich wyborów w Polsce lokalnej. W Drobinie, Warlubiu, Ciężkowicach, na Dolnym Śląsku jedynymi, którzy wystartowali przeciwko PiS, bo mają wszędzie kandydatów, jest PSL. We wszystkich tych miejscach wygraliśmy my. A nie PO, bo jej tam przeważnie nie ma.

Nie boi się pan, że nie wszyscy w pana partii będą zadowoleni z sojuszu z Gowinem?

Jesteśmy demokratyczną formacją, zawsze się można wypowiedzieć. Mamy podpisaną współpracę w sprawie obrony samorządów i przygotowania nowej ustawy o podatkach, zwiększenia udziału samorządów we wpływach z PIT i CIT, do tego zwrot VAT z inwestycji. Myślę, że to jest poparte przez większość PSL. Bardzo dobrze, że gromadzimy coraz więcej osób wokół wsparcia dla samorządów, obrony przedsiębiorców. A co będzie za dwa lata, nie jesteśmy jeszcze w stanie odpowiedzieć.

A na wiosnę 2022 r.?

Jakie są argumenty, by PiS dziś rozwiązywał Sejm? Czy będzie mocniejszy, czy jest w stanie wygrać w Senacie? Nie. Jarosław Kaczyński nie poświęcałby tyle czasu na łatanie większości w Sejmie, gdyby miał zaplanowane przedterminowe wybory.

Po głosowaniu razem z PiS w sprawie lex TVN na Pawła Kukiza spadła lawina krytyki. Opozycja dobrze robi odgradzając się od możliwości dogadania się z nim?

Choć nasze drogi się rozeszły to utrzymujemy kontakty, jesteśmy w stanie popierać jego inicjatywy. Jestem przekonany, że Kukiz jeszcze w tej kadencji zmieni front i porzuci Kaczyńskiego, tylko im bardziej będzie krytykowany tym później to zrobi.

rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, współpraca Anna Ochremiak