Jeśli PiS nie chce polexitu, Kaczyński powinien jako pierwszy podpisać nasz projekt - mówi Borys Budka, szef klubu PO.
Donald Tusk zaproponował zmianę Konstytucji RP, by wyjście z UE było możliwe większością dwóch trzecich w Sejmie. Przygotujecie takie projekt nowelizacji jako PO? Samodzielnie czy z innymi klubami może PiS?
W najbliższych dniach złożymy odpowiedni projekt w Sejmie. Będzie on otwarty dla wszystkich klubów i kół w parlamencie. Chcemy, by ta zmiana, podobnie jak wstąpienie Polski do Unii Europejskiej, znalazła możliwie najszersze poparcie polityczne.
Czy ta propozycja to test na intencje PiS? Politycy tej partii zapewniają, że nie ma mowy o polexicie. To nie wystarczy?
Mówimy „sprawdzam”. Kaczyński wielokrotnie w przeszłości co innego mówił, a co innego robił. Jeśli PiS rzeczywiście nie chce wyprowadzenia Polski z UE, prezes powinien jako pierwszy podpisać nasz projekt ustawy.
Po powrocie Donalda Tuska poparcie dla KO w sondażach wzrosło i stanęło na średnim poziomie ok. 24 proc., jakbyście osiągnęli sufit. Czy efekt Tuska się skończył?
Do przewidzenia było, że powrót Donalda Tuska do polskiej polityki wywoła skokowy wzrost w sondażach, choć sami nie sądziliśmy, że będzie aż taki. Jesteśmy obecnie niekwestionowanym liderem wśród ugrupowań opozycyjnych. Pierwszy cel, jaki chcieliśmy krótkoterminowo osiągnąć, osiągnęliśmy. Teraz, gdy poparcie się ustabilizowało, ciężką, codzienną pracą będziemy zdobywać kolejne punkty.
Ale nadal nie wróciliście do poziomu wyjściowego po wyborach - 27 proc., a PiS dostał tlenu. Z pułapu 33 proc. zbliża się do 40.
PiS potrafi dobrze grać strachem. Ten wzrost w sondażach jest chwilowym efektem właśnie takiej kampanii, rozpętanej wokół ludzkiego cierpienia na polsko-białoruskiej granicy. Zobaczymy, jak będą wyglądały sondaże w kolejnym miesiącu. PiS planuje przecież podwyższenie podatków. Ciekawe będzie zachowanie opinii publicznej w tej sprawie. Nawet najlepsza propaganda może nie wystarczyć, gdy z konta ubywa pieniędzy.
Czy to jest kwestia wiary? Jeżeli Polski Ład wejdzie w życie, to w przyszłym roku duża część emerytów i osób na etatach zobaczy, że dostają więcej pieniędzy. Oczywiście ok. miliona osób straci i to bardzo dużo. Ale tych, którzy zyskają, będzie więcej.
Wystarczy, że ludzie zajrzą do swoich portfeli. Zobaczą, ile płacą za chleb, podstawowe produkty, energię elektryczną. Koszty życia są coraz wyższe i to jest efekt polityki PiS. Łatanie budżetu nie polega na sięganiu do cudzych kieszeni. Już teraz ludzie widzą, że drożyzna zabija ich dochody, że inflacja to podatek, który uderza w najbiedniejszych.
Jeżeli PiS nie wprowadzi zmian, które zmniejszą obciążenia osób o najniższych dochodach, to inflacja uderzy w nich jeszcze bardziej.
Polski Ład miał służyć rozruszaniu gospodarki. Niestety, okazał się jedynie próbą niwelowania skutków polityki PiS. To nie jest program prorozwojowy, nie zwiększy inwestycji, które spadły do rekordowo niskiego poziomu.
PiS wziął się za Polski Ład jeszcze zanim inflacja stała się tematem medialnym. Uzasadnienie było takie, że chodzi o sprawiedliwość społeczną, uproszczenie systemu składkowo-podatkowego i zwiększenie progresywności podatków. Kop dla gospodarki był na dalszym planie.
Jeżeli nie będzie wzrostu inwestycji, to polska gospodarka dostanie zadyszki. Błędem PiS jest, że patrzy krótkofalowo i mikroekonomicznie. Obciąża podatkami ludzi przedsiębiorczych i nie motywuje do pracy tych, którzy powinni wejść na rynek pracy. Proszę spojrzeć na uzasadnienie Polskiego Ładu. Nie chodzi o to, by rozwijać gospodarkę i wzmacniać naszą konkurencyjność, czego dowodem jest choćby uzasadnienie do projektu ustawy. Tam jest wprost mowa o podstawowym celu, czyli zwiększaniu wpływów do budżetu państwa.
Ale przecież Polski Ład jest deficytowy dla całego sektora finansów publicznych stracą samorządy i budżet, zyska za to NFZ.
To jest program, który uderzy w samorządy. Dostaną o 12 mld zł mniej, a rekompensata zapowiadana przez rząd to jedynie 8 mld zł. Zgłosiliśmy poprawkę, by zwiększyć ją do 12 mld. Natomiast zmiany dotyczące składki zdrowotnej uderzą w przedsiębiorców. Zdaniem ekonomistów, w obecnej sytuacji, po lockdownach, to najgorsze co można zrobić.
PO zgadza się z podwyżką wydatków na zdrowie do 7 proc. PKB?
Tak, należy zwiększyć wzrost nakładów na ochronę zdrowia. Mówimy o tym od dawna. Ale można to zrobić inaczej niż podwyższając składkę zdrowotną dla przedsiębiorców czy emerytów. To kwestia odpowiednich priorytetów w budżecie. Oszczędności, np. obcięcia olbrzymich wydatków na propagandę w publicznych mediach, pobudzenia gospodarki i dzięki temu większych wpływów do budżetu czy też ograniczenia olbrzymich kosztów funkcjonowania władzy.
W obecnym modelu jest ewidentna nierównowaga: osoby bardzo dobrze zarabiające, samozatrudnione, są relatywnie mniej obciążone podatkami i składkami na zdrowie. Czy tego nie trzeba wyrównać?
Ale nie uderzając w tych, którzy prowadzą jednoosobową działalność – świadczą usługi, prowadzą małe sklepy, mają stoiska na targu. Oni mówią: „już dłużej nie wytrzymamy tych obciążeń”.
To co Platforma zrobi w sprawie Polskiego Ładu w Sejmie?
Będziemy zgłaszać poprawki. Skandalem jest, że taka ustawa procedowana jest w tak zawrotnym tempie…
Za waszych czasów wiek emerytalny był procedowany w takim samym tempie.
To była znacznie mniej skomplikowana ustawa. Do Polskiego Ładu będziemy zgłaszać poprawki. Jeśli one nie przejdą, będziemy głosować przeciwko podnoszeniu podatków.
Czy widzi pan perspektywę, by zablokować Polski Ład w Sejmie?
To zależy, jak zachowa się część Lewicy i ludzie związani z Pawłem Kukizem. Dziś klub PiS liczy 227 posłów. Teoretycznie wszystko jest więc możliwe.
Macie nadzieję, że przeciągniecie kogoś na swoją stronę?
Rozmawiamy, ale mam poczucie, że Kukiz tylko udaje dialog. Paweł już wybrał drogę, jest dziś rządowym zapleczem. Jego sztandarowy projekt, ustawa antykorupcyjna, został tak zmieniony, że zakaz zatrudniania parlamentarzystów w spółkach Skarbu Państwa będzie obowiązywał od przyszłej kadencji. To jest hipokryzja. Jeszcze przez dwa lata ludzie władzy będą mogli paść się na majątku państwowym w sposób absolutnie legalny. To pokazuje, w jaki sposób PiS traktuje Kukiza i jego postulaty.
Czy możecie mu coś zaoferować, żeby przestał być zapleczem rządu?
Jest wiele rozwiązań, które wspólnie możemy przyjąć. Nie tylko realne przepisy „antysitwowe”, ale również zmiany w Regulaminie Sejmu, które wzmocnią pozycję parlamentu w stosunku do rządu, wprowadzając chociażby realną kontrolę nad władzą wykonawczą.
Jak będzie wyglądała większość PiS do końca kadencji? Czy się utrzyma?
Kukiz jest nieprzewidywalny. Testem była chociażby próba zmiany marszałka Sejmu. Niestety, nie był tym zainteresowany, powiedział, że jego umowa z PiS dotyczy również spraw personalnych. Jeśli Kukiz jest propaństwowcem, a za takiego się podaje, powinno mu zależeć na zmianach, o których wcześniej wspomniałem. Zobaczymy co zrobi.
PiS tak samo nie może być pewny głosów Kukiza.
Oczywiście. Jest też Konfederacja, której ruchy również ciężko przewidzieć. W sprawie lex TVN wybrali głosowanie wstrzymujące i tak samo mają głosować nad uchwałą Senatu o odrzuceniu lex TVN. Czyli wtedy z PiS, teraz przeciwko.
Na ile jesteście pewni tej postawy Konfederacji? Są doniesienia, że PiS bardzo zabiega, są jakieś oferty.
To prawda, Kaczyński dziś jest zdesperowany. Potrzebuje głosów, bo do odrzucenia sprzeciwu Senatu konieczna jest bezwzględna większość. I może to ciułanie głosów uda im się jeszcze raz czy dwa. Ale nie postawiłbym żadnych pieniędzy na to, że uda im się dojechać tak do końca kadencji. Kaczyński, po pozbyciu się Gowina, ma teraz olbrzymi problem z Ziobrą, który zaczyna stawiać mu kolejne warunki.
Spodziewa się pan wyborów w 2023 r. czy wcześniejszych?
W tym momencie PiS-owi nie opłacają się wcześniejsze wybory. Ale na wiosnę sytuacja może być zupełnie inna. Jeśli PiS będzie miało ok. 36 proc. poparcia w sondażach, a wśród naszych partnerów z opozycji nie będzie chęci dogadania się, to Kaczyński może pójść na wcześniejsze wybory. Dzięki temu pozbędzie się Ziobry. Ja, niestety, obawiam się że Szymon Hołownia, nawet jeśli będzie miał jedynie 10 proc. poparcia, wybierze wstawienie 40 swoich działaczy na jedynki w okręgach, niż bycie częścią większego projektu. PSL mówi z kolei o budowaniu centroprawicy. W taki sposób, rozdrobnieni, nie wygramy z PiS. Ciągle jednak wierzę w zmianę spojrzenia na to naszych opozycyjnych partnerów.
Od pół roku sondaże oscylują wokół tych samych wartości. Są dwa scenariusze. Albo do Sejmu wchodzi cała opozycja i ona rządzi, albo zgubi się ktoś po drodze, nie przekroczy progu wyborczego i nie dostanie się do Sejmu, może PSL, i wtedy rządzi koalicja PiS i Konfederacji. Co robicie, by opozycja nie zgubiła komponentów?
Jesteśmy gotowi na różne warianty. Najbardziej realny jest scenariusz stworzenia dwóch bloków: bardzo silnego środka wokół PO, PSL i Hołowni, oraz drugiego, bardziej lewicowego.
Zaoferujecie Kosiniakowi i Hołowni koalicję wyborczą? Blok?
Formułę koalicji wyborczej. Natomiast nikogo nie będziemy ciągnąć za uszy. A w tym momencie widzimy duży opór.
Targują się?
Nie, ale dla nich powiedzenie już dziś, że wchodzą w koalicję wyborczą jest przyznaniem, że sami nie dadzą rady.
A gdzie w tym wszystkim jest Jarosław Gowin? Jeśli z Kosiniakiem-Kamyszem stworzą jakąś formę centroprawicy, to czy wy będziecie chcieli tworzyć koalicję także z nim?
Na dziś Gowin nie jest dla mnie wiarygodny. Wspólnie wysadziliśmy wybory kopertowe, a chwilę później wrócił do rządu. To pytanie do PSL, czy chce brać na pokład taką osobę. On dziś nie stanowi dużej siły wyborczej, może być za to sporym obciążeniem.
Czyli jeśli Władysław Kosiniak-Kamysz podejmie współpracę z Gowinem, to dla was przekreśla scenariusz koalicji....
Ja nie przekreślam w tym momencie żadnego scenariusza. Wariantów może być wiele. Musimy być otwarci.
Macie harmonogram, w jakim będziecie przedstawiać swoje propozycje? Nowe albo odświeżone?
Oczywiście. Od tego jest kampania wyborcza, żeby prezentować pomysły. Pomysł 13. emerytury to był pomysł PO.
A dziś, gdy robi to PiS, mówicie, że to rozdawnictwo.
Nie przypominam sobie żebyśmy użyli takiego określenia. Natomiast nasza propozycja była częścią systemowego rozwiązania. PiS wziął jedynie hasło i przyjął rozwiązanie ad hoc, które ponawia przed wyborami, by kupować głosy seniorów.
PiS jest kojarzony jako partia socjalno-transferowa. Jak chce być kojarzona PO?
Jako partia, która tworzy państwo przyjazne dla wszystkich - od etatowców w urzędach po przedsiębiorców. Państwo wspierające, a nie opresyjne. Państwo, w którym opłaca się pracować. Dziś tak nie jest. Widzimy co się stało na rynku pracy…
Mamy najwyższe zatrudnienie w historii i bezrobocia praktycznie nie ma.
Ale dlaczego nie ma?
Bo są zmiany demograficzne, zwiększa się produktywność, gospodarczo nie widać tragicznych tendencji.
Ale sytuacja się zmienia. Musimy mówić o rozwoju, a nie tylko utrzymaniu tego co jest.
Co w praktyce znaczy, że chcecie stanąć po stronie ludzi pracujących?
To chociażby sprawiedliwy system podatkowy. Niezwiększanie podatków, jak to robi PiS.
Trudno sobie wyobrazić takie zmiany podatkowe, które poniesie wyłącznie budżet. Bo skąd wziąć środki na dociągnięcie do 7 proc. PKB na zdrowie?
Powtórzę raz jeszcze. Chociażby poskramiając prywatne interesy ludzi władzy. 2 mld wydane na propagandę w TVP, dobre zarządzanie spółkami Skarbu Państwa. To są realne pieniądze, które powinny trafić do Polaków.
Teraz mieliście konwencję, jesienią wybory w partii. Co one zmienią? Może się zmienić przewodniczący?
Jestem przekonany, że Donald Tusk potwierdzi mandat, który otrzymał od Rady Krajowej.
Czy ktoś wystartuje przeciwko niemu?
Nie mam takiej wiedzy. Ale intuicja mi podpowiada, że może nie mieć kontrkandydata.
Pan nie wystartuje?
Nie po to zbudowałem powrót Donalda Tuska do polskiej polityki, by teraz przeciwko niemu startować.
Rafał Trzaskowski?
Również deklarował poparcie dla Tuska.
Tusk będzie brał udział w wyborach parlamentarnych i wejdzie do Sejmu?
Dla mnie jest oczywiste, że Donald Tusk będzie liderem. Pewnie warszawskiej listy.
Nie widać jakiejś nowej oferty PO. W jakimś momencie trzeba zacząć wychodzić z nowymi propozycjami, a Tusk trzyma się roli recenzenta PiS.
Od zgłaszania propozycji jest kampania wyborcza. Gdy prezentujemy je wcześniej, to PiS sprytnie je podkrada i przeinacza. Dziennikarze pytają, gdzie jest program - programy, książeczki, polityka senioralna, czek opiekuńczy – to wszystko jest gotowe. Ale w środku kadencji ogłaszanie wszystkich rozwiązań byłoby przedwczesne.
Chodzi o wskazanie jasnej alternatywy dla działań PiS. Oświadczenie Tuska dotyczące stanu wyjątkowego sprowadziło się do ogólnikowej recenzji. Tusk nie powiedział czegoś w stylu, że gdyby to od niego zależało, zrobiłby tak i tak.
Donald Tusk mówił chociażby o kwestiach dyplomatycznych. O tym, że 3-4 miesiące wcześniej dyplomacja litewska była w Bagdadzie, widzieli problem ze sprowadzaniem migrantów. Polskie służby miały informacje, a mimo to dyplomatycznie poległy. Tusk mówił o zaangażowaniu instytucji unijnych. To odwrotne działania od tych, które podejmuje PiS. Uderzają w Unię, nie współpracują z Fronteksem. Proszę spojrzeć na antyunijną - od 2016 roku – politykę, później antyamerykańską. W czasach kryzysu zostajemy bez kluczowych sojuszników.
Jaka byłaby nasza recepta? Gdyby rządził Donald Tusk, to spotkałby się z prezydentem Bidenem. Nie postępowałby wbrew polskiej racji stanu – mam na myśli brak gratulacji ze strony Andrzeja Dudy dla prezydenta-elekta. Kaczyński jest pierwszą osobą, która całkowicie poświęciła politykę zagraniczną dla wewnętrznej narracji. Raz jeszcze chcę to wyraźnie powiedzieć – to zdrada polskiej racji stanu. Za coś takiego polityk powinien stanąć przed Trybunałem Stanu.
Ale PiS może odpowiadać, że walczymy - może niezgrabnie - o pozycję międzynarodową Polski.
Kiedy pozycja Polski była lepsza? Kiedy mieliśmy przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej czy teraz, kiedy naszym jedynym sojusznikiem w Unii są Węgry? W dodatku takim sojusznikiem, że jak jest kluczowe głosowanie, to PiS zostaje sam.
Ostatnio Donald Tusk powiedział, że będzie swoimi kanałami zabiegał, żeby UE jednak nie blokowała nam funduszy. Tyle, że wcześniej działacze PO twierdzili, że UE nie może przymykać oczu na łamanie praworządności w Polsce.
Stale zabiegamy w instytucjach unijnych, by Polska nie straciła ani jednego eurocenta z funduszy unijnych. Polacy nie mogą być karani za to, że rządzący łamią prawo i elementarne zasady, na których oparta jest Wspólnota. Zabiegamy z jednej strony o odpowiednie mechanizmy kontrolne ze strony Komisji Europejskiej, a z drugiej – o dyplomatyczne starania, by rząd PiS wykonał orzeczenia TSUE. W razie dalszego łamania prawa, można zastanawiać się nad transferem części środków bezpośrednio do zainteresowanych podmiotów, takich jak np. samorządy.