Mamy prawo żądać od wszystkich naszych zagranicznych partnerów, by przyjęli do wiadomości, że dla nas nasze cierpienie jest ważne. To część naszego dziedzictwa
Z Janem Ołdakowskim rozmawia Magdalena Rigamonti
1 sierpnia trafił pan do szpitala.
Pocovidowo.
A nie porocznicowo?
Wszystko razem. Ekscytuję się. Dla mnie to są ważne obchody, ważna rocznica. Również osobiście. Nieprzypadkowo na murze pamięci, na którym widnieją nazwiska poległych powstańców, jest pięciu Ołdakowskich...
Święto Niepodległości 11 listopada narodowcy już zawłaszczyli, teraz zawłaszczają Powstanie Warszawskie.
Ja ich na żadne obchody nie zapraszałem.
Sami przychodzą, a pan ich nie przegania.
Jeszcze nie tak dawno, przez wiele lat grupa ludzi gwizdała na Powązkach w czasie rocznicowych uroczystości. Bardzo mnie to dotykało.
Gwizdano, jak przychodził Donald Tusk.
Gwizdano, jak był prof. Władysław Bartoszewski. Manifestowano jakieś swoje antypatie. Niestety, takie są cienie demokracji. To, że ktoś wykorzystuje Powstanie Warszawskie do robienia wieców politycznych, jest skandaliczne, ale z drugiej strony nie sposób tego zakazać. Oczywiście, przez wiele lat pobłażliwość PiS-u w stosunku do narodowców spowodowała, że zawłaszczyli 11 listopada, święto narodowe, które nie jest związane z ich tradycją. Ta sama pobłażliwość powoduje, że wykorzystują 1 sierpnia.
Pana zastępcą jest Dariusz Gawin, mąż wiceminister kultury Magdaleny Gawin, z kolei minister kultury, wicepremier Gliński był jednym z inicjatorów powołania Funduszu Patriotycznego, z którego organizacje, za którymi stoi narodowiec Robert Bąkiewicz, dostały 3 mln zł...
Dla mnie narodowcy są marginesem.
Są realną siłą wspieraną przez Prawo i Sprawiedliwość.
Zżymam się, że Bąkiewicz wykorzystuje koniunkturę i dostaje zgodę na swój marsz 11 listopada. Rozumiem jednak, że to koszt demokracji.
Pan umniejsza.
Jestem odpytywany z moralności?
Z rzeczywistości.
Dla jednych teraz kona demokracja, dla drugich wcześniej konała ojczyzna. Ktoś kiedyś przegra wybory, ktoś wygra, coś będzie konało... Jesteśmy świetni w hiperbolizowaniu rzeczywistości. Narodowcy coś psują, natomiast nie chciałbym, żeby ktoś myślał, że przez to, że oni istnieją, pamięć o powstaniu jest rozmywana. Obchody rocznicy Powstania Warszawskiego po pandemii pokazały, że znów jesteśmy wspólnotą. Może ktoś przez chwilę posłuchał powstańców, którzy mówili o rzeczach ważnych, kluczowych, istotnych i ulotnych. O tym, że jak jesteśmy razem, to damy sobie radę w najtrudniejszych momentach. Że należy być odpowiedzialnym za Polskę, że od naszego zaangażowania zależy, jak będzie ona wyglądać. Wizja narodowców jest o tyle kłopotliwa, że zupełnie nie zgadza się z tą, w imię której walczyli powstańcy, w imię której nosili biało-czerwone opaski. Dwa lata temu, w 75. rocznicę, powstańcy napisali: „My, powstańcy warszawscy, żołnierze Armii Krajowej, 1 sierpnia 1944 roku podjęliśmy walkę z przeważającymi siłami wroga, przeciwstawialiśmy się totalitarnemu złu, walcząc o wolną Polskę i jej stolicę. Stanęliśmy w obronie wartości, które były dla nas najważniejsze, ważniejsze niż życie. Dziś nie musimy już o te wartości walczyć, ale mamy obowiązek kształtować rzeczywistość, w której będą one stale obecne. W dniu 75. rocznicy pragniemy powierzyć wam, młodzi przyjaciele, pielęgnowanie tych wartości po to, aby następne pokolenia pamiętały o nich, czerpiąc z nich siłę i inspirację, wolność i miłość do ojczyzny, męstwo, honor, prawość, przyjaźń, tolerancję, pomoc słabszym, sumienność”. Mam nadzieję, że każdy, kto wkłada opaskę, chociaż ten katalog przeczyta i zastanowi się, czy w tych 10 cechach się odnajduje.
Są powstańcy, którzy mówią, że kiedy umrą, historią będzie można łatwiej manipulować.
Wiem. Ale zostawiają po sobie ślady, których nie sposób przegapić.
Trzy lata temu Karolina Korwin Piotrowska, córka powstańca, mówiła mi: logo Polski Walczącej to powinien być znak zastrzeżony. Polska Walcząca nie jest przecież jak Coca-Cola czy Myszka Miki. Za nim stoi śmierć ludzi.
I ma rację.
Jest na koszulkach, skarpetkach, widziałam na karafce do wódki, ludzie sobie je tatuują na owłosionych plecach. Nie powinno być ustawowo chronione?
Jest ustawowo chronione. Poza tym ludzka wrażliwość powinna je chronić. W muzeum staramy się raczej edukować, tłumaczyć, czym ten znak jest, niż ganić i zakazywać. Budujemy na różne sposoby odpowiedzialność za jego używanie. Przecież za jego malowanie na murach już od 1942 r. można było trafić na Pawiak.
Był pan przyjacielem i bliskim współpracownikiem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, bez którego Muzeum Powstania Warszawskiego by nie powstało...
Myślę, że jasno powiedziałby, co myśli o narodowcach. Powiedziałby, że ci ludzie nie powinni manifestować swoich poglądów politycznych w czasie obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego.
Jarosław Kaczyński w tej kwestii milczy.
Obiecałem sobie już nie komentować bieżącej polityki. Szukaliśmy tu, w muzeum, takiego magicznego przycisku, który mógłby wyłączyć na ten dzień narodowców. On gdzieś podobno jest. Jeśli znajdę, to go nacisnę. Zdaje pani sobie przecież sprawę, że powstanie to łakomy kąsek dla polityków. Zawsze było. Tegoroczne obchody pokazują, że jednak wciąż jest powszechny szacunek do Armii Krajowej, do powstańców, do Powstania Warszawskiego. To jest w zasadzie jedyna rzecz, która jeszcze nie została podzielona.
Coraz częściej okazuje się, że jesteśmy wycinani z historii II wojny światowej jako ofiary.
Od kiedy Brytyjczycy pozbyli się nas z Parady Zwycięstwa w Londynie w 1947 r., ten proces wycinania nas z historii II wojny światowej, i jako ofiar, i jako ludzi walczących z Hitlerem, jest coraz bardziej zaawansowany. Od 1947 r. żyjemy w świecie, w którym zaszło naraz kilka czynników. PRL skupił całą wojenną niechęć na Niemcach. Do tego pewne rzeczy zamilczał, w polityce zagranicznej przede wszystkim Powstanie Warszawskie i zbrodnie na ludności cywilnej. Potem wszyscy mieliśmy poczucie, że byliśmy ofiarą II wojny światowej, ale z jakiegoś powodu czekaliśmy, aż to inni potwierdzą. Panowało przekonanie, że nie możemy o tym mówić, bo nie wypada, bo nie można się tym „chwalić”. Dyskusje wybuchały dopiero wtedy, kiedy pojawiał się np. film o wojnie i nie było w nim żadnych polskich elementów. W latach 90. okazało się, że albo sami się pochwalimy, albo będzie po nas cisza. Nawet Czesi zrobili film o II wojnie światowej – „Ciemnoniebieski świat”. Bez kompleksów, całkiem dobry, o tym, jak to Czesi dziarsko tych Niemców przepędzali znad Londynu. Film zyskał rozgłos.
My na razie takiego filmu nie mamy, choć premier Gliński tuż po wyborach w 2015 r. zapowiadał hollywoodzką produkcję historyczną sławiącą Polskę i Polaków.
Wcześniej, w 2004 r., okazało się też, że nawet w Unii Europejskiej państwa członkowskie prowadzą swoje narracje historyczne, mają swoje interesy związane z historią, a Niemcy mają już dość przepraszania i zaczynają przemodelowywać swoją wizję II wojny światowej. Zaczęli głośno mówić, że też mają swoje ofiary, że chcą opowiedzieć np. o wypędzonych, o stracie, o bólu, kiedy ktoś zginął nie tylko w czołgu pod Stalingradem, lecz także np. w ruinach zbombardowanego przez aliantów Drezna. Dopiero wtedy zauważyliśmy, że naszej narracji na świecie nie ma, że tak naprawdę tylko my ją znamy. Jeśli już historię Polski opowiadano, to nie tak, jakbyśmy chcieli. Tłumaczyliśmy to złą wolą zagranicznych opowiadaczy, ale myślę, że tak naprawdę chodziło o ignorancję, stereotypy.
Profesor Norman Davies tak opisał przeznaczone dla zawodowych młodych brytyjskich historyków spotkanie w ambasadzie Izraela w Londynie w 1974 r.: „Mówił głównie Yehuda Bauer, izraelski historyk. To miały być warsztaty nauczania o Holokauście. Początek wielkiej akcji, wielkiej kampanii promowania wiedzy o Holokauście na świecie. Profesor Bauer jasno przedstawił schemat historyczny. Opierał się on na tym, że w czasie wojny, w Polsce, bo to wszystko odbyło się przecież w Polsce, byli wykonawcy, były ofiary i byli ci, którzy na to wszystko biernie patrzyli, tzw. bystanders. Wykonawcy to hitlerowcy. Nie, nie Niemcy, tylko naziści, hitlerowcy. Rzadko się mówi o Niemcach kolektywnie, stereotypowo, jak o Polakach. W tym schemacie nie występowało słowo «Niemcy». Byli hitlerowcy i kolaboranci, ofiary, ale wyłącznie Żydzi, i ci bierni, czyli Polacy. Powiedziałem wtedy: przepraszam, mój teść, Polak, w czasie Holokaustu siedział w dwóch obozach koncentracyjnych, w Dachau i Mauthausen. Zapytałem prof. Bauera, czy w związku z tym mój teść był biernym obserwatorem Holokaustu. Usłyszałem, że są wyjątki. Ja na to, że mój teść nie był jedynym Polakiem w obozach koncentracyjnych, tylko miliony Polaków cierpiały, ginęły, więc cały ten schemat nie bardzo pasuje do rzeczywistości. Byłem na tym spotkaniu trudnym człowiekiem, takim trudnym uczniem, który kwestionuje to, co mówi nauczyciel. Przeszkadzałem, bo z całego spotkania miało wyniknąć, że Polska była historycznym ośrodkiem antysemityzmu, w związku z czym zasadne jest określanie Polaków mianem antysemitów. Zakrzyczano mnie”.
Kilka lat temu byli u nas w muzeum dziennikarze z Izraela. Przyjechali z wiedzą, że w czasie II wojny światowej Warszawa była jak Paryż. To znaczy, że ludzie tutaj normalnie żyli, pili kawę, przesiadywali w kawiarniach... A obok nich dział się Holokaust. Nie mogli uwierzyć, że Polacy byli więzieni w Auschwitz i w innych obozach koncentracyjnych.
Nauczono ich, że tylko Żydzi cierpieli.
Dla nich jesteśmy raczej „dziurą”, a nie negatywnym bohaterem. W ich nauce historii nie ma nic o nas. Historia Polki, która pamiętała powstanie w getcie, likwidację getta, walczyła w Powstaniu Warszawskim, a potem przeżyła Auschwitz, nie mieściła się im w głowach. Zorganizowaliśmy im spotkanie z tą panią. Jej opowieść była dla nich zbyt wielowymiarowa, nie kleiła się. Zwykła warszawianka, a brała udział w odbieraniu żydowskich noworodków przy murze getta, a potem wraz z koleżankami z tymi malutkimi dziećmi na rękach biegła do zakonnic. Opowiadała, jak ukrywała przed szmalcownikami i siebie, i te dzieci... Narażała swoje życie, żeby ratować inne. Takich historii nie ma w świadomości uniwersalnej, światowej.
W pewnym sensie sam pan się do tego przyczynia – z okazji rocznicy powstania pańskie muzeum wystawia monodram Ewy Błaszczyk – opowieść o wojennej traumie Żydówki, która urodziła się w warszawskim getcie.
Nikt nie uzna naszych racji moralnych ani historycznych, jeśli sami o tym nie będziemy głośno mówić. I z tym się trzeba pogodzić. Na tej ścianie wiszą zdjęcia ludzi, których oprowadzałem po Muzeum Powstania Warszawskiego. I naprawdę większość z nich nigdy nie słyszała o tym, co się działo w Warszawie w 1944 r. Valéry Giscard d’Estaing, jeden z ojców założycieli Unii Europejskiej, w połowie oprowadzania zatrzymał mnie i patrząc mi prosto w oczy, powiedział: „Proszę pana, a dlaczego ja o tym nigdy nie słyszałem?”. Zdarzały się też takie przypadki jak wizyta bardzo ważnej pani polityk z Azji. Chodziła po muzeum i w pewnym momencie chciała mi pokazać, że się orientuje w historii, bo nagle mówi: „Pamiętam, że w czasie II wojny światowej był taki polityk w Europie, nazywał się Hitler”. Po czym się uśmiechnęła. Zrozumiałem, że to jedyne nazwisko, które była sobie w stanie przypomnieć, i nie przypisywała mu żadnych cech. Nie winię jej, wychowała się w Azji, w innym doświadczeniu. Problemem jest jednak to, że tu, w Europie, większość ludzi nie wie o polskich ofiarach II wojny światowej. I jeszcze raz powtórzę: żyjemy w świecie, w którym tożsamości i narracje odgrywają kluczową rolę. My się spóźniliśmy z naszą opowieścią o ofiarach i cierpieniu. Również dlatego, że na pierwszym planie zawsze byli żołnierze. Doświadczeniem wielu warszawskich rodzin było szukanie krewnych lub ich szczątków. Opowieści o cierpieniu były trudne, rodzinne i intymne. Sam je usłyszałem dopiero wtedy, kiedy byłem starszy. Ostatnią opowiedziano mi, kiedy byłem już dyrektorem MPW. O kuzynce mojego dziadka, która w dziewiątym miesiącu ciąży szła jako cywil kanałami do Śródmieścia. I w kanałach urodziła. I dziecko umarło. I ona umarła. Moja rodzina nawet nie zna płci tego dziecka. Gdzie szukać szczątków? Trudno sobie nawet wyobrazić, co przeżywała ta dziewczyna. Inna historia. Dalsza rodzina mojej babci mieszkała na Woli. Z jakiegoś powodu ciotka mojego ojca, stryjeczna babcia, postanowiła 5 sierpnia 1944 r. wziąć swoje palto i zanieść je do naprawy.
Tego dnia rozpoczęła się rzeź Woli.
Tak. Kiedy wróciła, cała ulica była oddzielona kordonem. Niemcy przeprowadzali to ludobójstwo dość sprytnie. Ludzie po jednej stronie kordonu nie wiedzieli, co się stało z ludźmi po drugiej. O tym, że oni wszyscy zostali zabici i spopieleni, ciotka dowiedziała się po latach. Przyzna pani, że taką historię opowiada się trudno.
Pamiętam, jak Lech Kaczyński mówił o robieniu polityki historycznej.
I dla tego, co mówił, nie było zrozumienia. Przez wiele lat ją zaniedbywano.
Albo ją hiperbolizowano. Widać to choćby na przykładzie „żołnierzy wyklętych”.
Koturny nie służą przekazowi. Jednak naszą racją stanu jest pamiętać i mówić głośno o ofiarach. Oddanie im hołdu to nasz obowiązek.
Już pan mówił, że bardzo trudno wyjść nam na świat z tą naszą wojenną traumą.
Ciągle mamy bardzo duże luki w dokumentacji. Jednak tam, gdzie to cierpienie jest udokumentowane, mamy prawo żądać od wszystkich naszych zagranicznych partnerów, by przyjęli do wiadomości, że dla nas ono jest ważne, że to część naszego dziedzictwa. Rozmawiam o tym z dyplomatami z Europy i bardzo często pada pytanie, dlaczego jesteśmy tak zakotwiczeni w przeszłości, dlaczego nie myślimy tylko o przyszłości. Mówię wtedy, że być może ciągle jesteśmy narodem historycznym, ponieważ wciąż przepracowujemy II wojnę światową. A przepracowujemy, bo o pewnych rzeczach przez 45 lat nie można było mówić, różne tematy były zamrożone. I cały czas redefiniujemy historię, szukamy, jak mamy ją sami sobie opowiadać. Najpierw opowiadamy elementy, które wcześniej były przemilczane. Być może teraz trzeba znaleźć sposób, żeby zdokumentować wszystkie traumy i zażądać od świata, żeby szanował naszą pamięć, nasz udział w II wojnie światowej. Tak zrobili Żydzi – zażądali od świata, żeby szanował to, jak oni pamiętają Holokaust. Dziś, organizując projekt „Korzenie pamięci”, rozmawiamy z potomkami powstańców Warszawy i okazuje się, że są rzeczy, o których w ich domach nigdy się nie mówiło. Dziedziczona trauma – to w nich tkwi. To w nas tkwi. Są też odziedziczone wartości, które budowały nasze poczucie własnej wartości. Powstańcy udowadniali, że nie ma sytuacji, z której nie ma wyjścia – jak się nie udało, to znaczy, że się coś źle zrobiło i trzeba spróbować jeszcze raz, a przegrana jest wtedy, kiedy się człowiek podda.
Z jednej strony mamy kłopot z opisaniem sami sobie naszego udziału w II wojnie światowej, a z drugiej bardzo się irytujemy, kiedy świat o nas zapomina.
Albo przedstawia nas w takim świetle, jak w niemieckim serialu „Nasze matki, nasi ojcowie”, co jest oczywiście oburzające. Również dla mnie jako wnuka powstańców. Z drugiej strony po ludzku rozumiem, dlaczego Niemcy na różne sposoby uciekają od wieloletniego przepraszania. Jestem też pewien, że my tej ucieczki nie powinniśmy akceptować. Ostatnio biorę udział w pracach związanych z miejscem upamiętnienia polskich ofiar niemieckiej okupacji, które ma stanąć w Berlinie...
Ma stanąć czy stanie?
Trudno powiedzieć. Obecny Bundestag przyjął rezolucję o powołaniu tego miejsca i mam nadzieję, że będzie to zobowiązanie dla Bundestagu przyszłej kadencji. 1 sierpnia był u nas premier Nadrenii, potencjalny przyszły kanclerz Niemiec, i rozmawialiśmy również o tym upamiętnieniu, więc jestem dobrej myśli.
Jak ma ono wyglądać?
Chcemy, żeby stanęło tam centrum edukacyjne z przestrzenią wystawienniczą. Chcemy, żeby z jednej strony było to miejsce, do którego można przyjść, złożyć kwiaty, a z drugiej dowiedzieć się o polskich ofiarach. Powinno być na nim napisane, że jest poświęcone polskim ofiarom polityki III Rzeszy w latach 1939–1945. Nie mam jeszcze ułożonej całej formuły. Na pewno powinny znaleźć się tam takie sformułowania jak „ludobójcza polityka III Rzeszy” i „polskie ofiary”.
A przymiotnik „niemiecki”?
Niemiecka III Rzesza – tak to powinno być sformułowane. Staramy się też wytłumaczyć stronie niemieckiej, że sama inskrypcja na pomniku na pewno nie może być zbyt ogólna. W ciele, które opiniuje to upamiętnienie, jest dziesięciu historyków z Niemiec i czterech z Polski. Ciągle trwają dyskusje. Walczymy o to, żeby wszystko było jak najbliższe uchwały Bundestagu, która zobligowała rząd Republiki Federalnej Niemiec do zbudowania tego upamiętnienia.
Niemcy za to zapłacą?
Tak. Siedem lat temu zrobiliśmy w Berlinie wystawę o Powstaniu Warszawskim. Widziało ją 280 tys. ludzi. Przygotowaliśmy ją razem z berlińską fundacją Topografia Terroru. Zapytałem jej szefa, skąd u niego zainteresowanie dokumentowaniem nazizmu. Opowiedział, że jako nastolatek, w latach 60., w drodze ze szkoły w Berlinie Wschodnim chodził z kolegami popatrzeć, jak wyburzają stare domy pod nowe osiedla. Było kilku gości, którzy potrafili złożyć kamienicę przy użyciu dobrze podłożonych ładunków wybuchowych. Był zafascynowany ich fachowością. Podszedł do nich i zapytał, gdzie się tego nauczyli. Bez wahania odpowiedzieli, że w Warszawie, w czasie wojny. Pokażę pani dwa zdjęcia lotnicze. Pierwsze z 30 października 1944 r., choć wygląda, jakby to był dzień powstańczych walk, a to już jest prawie miesiąc po powstaniu. Proszę zauważyć, że wypalanie warszawskich kamienic, wybebeszanie domów trwało w najlepsze, bo przecież chodziło o to, żeby wszystko zniszczyć. Tu jest zdjęcie z 28 grudnia 1944 r. Widzi pani tę chmurę? To pył z wysadzonego lewego skrzydła Pałacu Saskiego. Pałac Brühla, który stał obok, jest już wysadzony. Zbliża się sylwester, jest po świętach, dwa tygodnie później Niemcy oddadzą Warszawę bez walki, a ciągle jeszcze metodycznie, zabytek po zabytku, niszczą. Jak to wszystko wytłumaczyć? Jak? Jak wytłumaczyć, że 1 sierpnia 1944 r. Hitler na wieść o wybuchu Powstania Warszawskiego wpadł w jakiś opętańczy szał? Przecież bredził coś, że zniszczenie Warszawy ma być prezentem dla przyszłych pokoleń, bo ona stoi na drodze do rozwoju Rzeszy na Wschód. Proszę jeszcze raz popatrzeć na te zdjęcia – prawie żaden dom nie ma dachu, a to znaczy, że jest od parteru wypalony… Jak opowiedzieć o zabiciu 140 tys. cywilów? O wypaleniu całego miasta? Jeszcze raz powtórzę: musimy mówić, bo się nie doczekamy, aż inni powiedzą, że byliśmy ofiarami. ©℗
Tu jest zdjęcie z 28 grudnia 1944 r. Widzi pani tę chmurę? To pył z wysadzonego lewego skrzydła Pałacu Saskiego. Pałac Brühla, który stał obok, jest już wysadzony. Zbliża się sylwester, jest po świętach, dwa tygodnie później Niemcy oddadzą Warszawę bez walki, a ciągle jeszcze metodycznie, zabytek po zabytku, niszczą
