Mamy już narzędzia pozwalające nam reagować w takich sytuacjach. W zeszłym roku zostały zablokowane środki dla sześciu gmin w Polsce, które miały takie uchwały. To obowiązująca zasada. Pieniądze europejskie idą na projekty, które nie dyskryminują – mówi DGP odpowiedzialna za kwestie praworządności wiceszefowa Komisji Europejskiej Věra Jourová.
Trybunał Konstytucyjny jutro ma ocenić konstytucyjność przepisu, który umożliwia rzecznikowi praw obywatelskich Adamowi Bodnarowi dalsze sprawowanie urzędu do czasu przełamania przez Sejm impasu wokół wyboru jego następcy. TK może ten przepis podważyć, co otworzy drogę do odwołania Bodnara. Pani zaangażowała się już w tę sprawę, apelując do polskich władz o zachowanie niezależności urzędu RPO. To będzie kolejny front w sporze o praworządność z Polską?
W przeszłości krajowe przepisy w Polsce były już w użyciu, jeśli chodzi o wydłużenie okresu sprawowania urzędu RPO. Komisja Europejska przygląda się z zaniepokojeniem rozwojowi wypadków. Obawy wyrażało już wiele europejskich organów, w tym Rada Europy. Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE uznało, że rozwiązania, które już w Polsce istnieją, są zgodne z międzynarodowymi standardami.
Słyszę od niektórych ekspertów z Polski, że RPO to ostatni bastion, na który mogą liczyć ci, którzy szukają uczciwego zajęcia się ich sprawą, bez uprzedzeń i wpływu dyskursu politycznego. Dlatego zdecydowałam zaangażować się w tę sprawę, kierując list do polskich władz. Podkreślałam w nim istotną funkcję ombudsmana, który odgrywa kluczową rolę w ochronie i promowaniu równego traktowania Polaków. To nie jest akademicka kwestia, bo działalność rzecznika ma bardzo praktyczny wymiar, jeśli chodzi o walkę z dyskryminacją o różnym podłożu. To jest urząd, który broni praw jednostek w starciu z władzą lub po prostu tymi, którzy mają większą siłę zarówno w publicznym, jak i w prywatnym sektorze. W odpowiedzi na mój list otrzymałam zapewnienie od ministra Konrada Szymańskiego, że obecne prawo będzie respektowane.
Jest pani usatysfakcjonowana tą odpowiedzią? Prowadzi pani dialog z władzami?
Na tę chwilę przyjmuję do wiadomości tę odpowiedź, ale nie rozwiewa ona wszystkich moich wątpliwości. Oczywiście nie zamierzam się angażować w wybór konkretnych ludzi. Nie o to tu chodzi. To nie jest moja walka. Chodzi mi o zachowanie efektywności i niezależności tego urzędu.
Pani list to element jakiej procedury?
Jest to element dialogu Komisji Europejskiej z władzami Polski, coś, co jest normalnym standardem w UE. Nie wszystkie kwestie związane z praworządnością są elementem procedur naruszeniowych. Kiedy mamy wątpliwości, dzielimy się nimi. Tak zrobiłam w tym przypadku.
Jeśli TK oceni, że pozostawanie Bodnara na stanowisku RPO jest niekonstytucyjne, możliwe jest wszczęcie w tej sprawie procedury o naruszenie prawa UE? Jaka byłaby podstawa prawna?
Trudno mi przewidywać na razie, jaki będzie kolejny krok. Mam nadzieję, że decyzja TK będzie respektowała niezależność tego urzędu.
W zeszłym tygodniu po postanowieniu TSUE w sprawie nominowania sędziów polski rząd zapowiedział skierowanie zapytania do TK o zgodność europejskich wyroków z polską konstytucją. To nie jest nowy ruch. Tak samo było w minionym roku, kiedy TSUE zdecydował w ramach środka zabezpieczającego o wstrzymaniu Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym do momentu wydania przez trybunał ostatecznego wyroku. A i teraz słyszymy od niektórych polityków Zjednoczonej Prawicy, że to TK oceni, czy ostateczny wyrok w sprawie Izby Dyscyplinarnej, którego spodziewamy się w tym półroczu, zostanie zrealizowany, czy też nie. Jak na taką taktykę obliczoną na rozmywanie europejskich wyroków Bruksela zamierza zareagować?
Zanim odpowiem na to pytanie, chcę zauważyć, że jeśli chodzi o wdrażanie europejskiego prawa, polscy sędziowie są nie tylko sędziami podlegającymi prawu krajowemu, ale także europejskiemu. Właśnie o tym powiedział w zeszłym tygodniu TSUE. Polscy sędziowie również mają możliwość realizowania wyroków trybunału, a w przypadku wątpliwości mogą zwracać się o ich rozwianie. To był ważny wyrok.
Odnotowaliśmy reakcję polskiego premiera na ten wyrok, ale przypomnę, że naczelną zasadą UE jest pełne realizowanie wyroków TSUE. Prawo europejskie ma prymat nad krajowym. Ta zasada ma zastosowanie także w tym przypadku. I to nie jest wyłącznie kwestia prawna. Patrząc w dłuższej perspektywie, jest to przede wszystkim sprawa polityczna. Umówiliśmy się w UE na to, że to w Luksemburgu pada ostatnie słowo, jeśli chodzi o sprawy europejskie. Musimy się tego trzymać, bo inaczej zostanie zniszczony filar europejskiej jedności.
Ale władze w Warszawie mówią, że w tej sprawie to nie one były pierwsze. To niemiecki Trybunał Konstytucyjny jako pierwszy sprzeciwił się TSUE, podważając w zeszłym roku wyrok z Luksemburga w sprawie programu skupowania obligacji krajów strefy euro.
Chciałabym, by mnie pani usłyszała, gdy rozmawiałam z niemieckimi władzami. Powtórzyłam dokładnie to samo, co mówię w tej chwili. Postanowienie z Karlsruhe postawiło pod znakiem zapytania prymat TSUE i europejskiego prawa. Musimy przywrócić pewność w tej sprawie. I o to apeluję w równym stopniu zarówno do Niemiec, jak i do Polski. Wyroki TSUE muszą być traktowane tak samo w każdym państwie.
W spór o praworządność bez precedensu zaangażowała się Holandia. Parlament wezwał niedawno rząd holenderski do złożenia skargi na Polskę. Jednym z powodów było rozczarowanie tym, jak Komisja Europejska daje sobie z tym radę. Zarzucono Brukseli, że działa zbyt wolno i koncentruje się na jednej sprawie, zamiast spojrzeć na problem systemowo. Jest pani zadowolona z tego, co KE osiągnęła do tej pory, jeśli chodzi o praworządność?
Proszę mi uwierzyć, że słyszę bardzo dużo krytyki z obu stron. Jedni mówią, że robimy za mało, inni, że powinniśmy być bardziej powściągliwi, bo w końcu sprawowanie pieczy nad konstytucją to suwerenna sprawa każdego państwa. Ja odpowiadam, że jeśli widzimy konieczność uruchomienia procedury o naruszenie prawa UE, to robimy to. Wygrywamy wszystkie sprawy, które wnosimy do TSUE w kwestiach związanych z praworządnością. Nie mogę sobie pozwolić na luksus przegranej. Dlatego zawsze, kiedy decyduję się na uruchomienie procedury, muszę mieć pewność, że mam do tego uprawnienia. Ważnym elementem całego postępowania jest też dialog z zainteresowanym państwem. Dlatego jesteśmy postrzegani jako zbyt powolni i za mało agresywni. Ale innej drogi nie ma.
Często też mówi się o tym, że zwycięstwo KE przed TSUE przychodzi za późno, bo szkód wyrządzonych nie można już odwrócić. Czy w przypadku RPO zamiast wymiany listów można zrobić coś więcej?
Nie chciałabym spekulować na ten temat przed podjęciem konkretnych decyzji przez polskie organy. Cały czas obserwujemy rozwój wypadków i jeśli stwierdzimy ryzyko naruszenia traktatów, to zareagujemy. W tym momencie, gdzie prawo nie zostało zmienione i procedura się toczy, mogę i chcę prowadzić dialog z polskimi władzami i dzielić się naszą analizą potencjalnych skutków. Ocenę prawną tych skutków możemy podjąć w oparciu o twarde fakty.
Holenderski rząd upadł i sprawa została zamrożona przynajmniej do czasu wyborów parlamentarnych, ale co pani sądzi o takim skarżeniu jednego kraju przez drugi?
Nie tylko Holandia podnosi tę krytykę. To się dzieje w wielu innych krajach, które mają wątpliwości, czy mogą uznać decyzję podjętą przez polskie sądy, bo zgodnie z europejskimi zasadami uznawane mogą być jedynie postanowienia niezależnych sądów. To pokazuje, że sprawa nie dotyczy tylko Polski. To sprawa wzajemnego zaufania w Europie, które w ostatnich latach zostało osłabione. W UE wiele rozstrzygnięć zapada jednomyślnie przy stole, wokół którego zasiadają przywódcy wszystkich państw. Wśród nich musi być zaufanie, musi być przekonanie, że wszyscy szanują ograniczenia nałożone konstytucją i że wszyscy są wybrani w sposób demokratyczny. Jeśli tego przekonania nie będzie, to UE będzie miała wielki problem. Dlatego zajmuję się również wyborami, które w Europie muszą pozostać wolne i uczciwe. To dwa filary, trzeci to media. Kiedy rozpoczęły się zmiany w sądownictwie w Polsce, byłam już w KE. Wówczas byliśmy naiwni do tego stopnia, że myśleliśmy, iż praworządność jest dana raz na zawsze. A potem zaczęliśmy widzieć ten rosnący apetyt, by sięgać po coraz więcej władzy, wyłączając po drodze konstytucyjne bezpieczniki. Kiedy czasami jestem pytana, jak rozwiązać problem praworządności w Polsce i na Węgrzech, wskazuję na narzędzia, jakie ma Komisja, ale również dodaję, że nie tylko ona musi działać. Decydującą władzę mają obywatele.
Do 15 marca Polska i Węgry mają czas na zaskarżenie rozporządzenia wiążącego europejskie pieniądze z praworządnością. Koalicjant Prawa i Sprawiedliwości Solidarna Polska chce powiązać tę kwestię z ratyfikacją w Sejmie, która jest konieczna do uruchomienia funduszu odbudowy. Efekt sporu jest taki, że rząd nadal nie skierował tej sprawy do Sejmu. Co jeśli decyzja nie zostanie ratyfikowana? UE wróci do impasu z grudnia, kiedy Polska i Węgry groziły wetem?
Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Wszyscy Europejczycy dzisiaj cierpią z powodu pandemii i potrzebujemy finansowego wsparcia, by to wszystko jak najszybciej się skończyło. Trzymam za słowo Polskę i Węgry, które na szczycie przed Bożym Narodzeniem zapowiedziały skargę do TSUE. Z naszej strony obiecaliśmy, że wzmocnimy pewność prawną wokół rozporządzenia, które weszło w życie, biorąc pod uwagę wyrok trybunału.
Parlament Europejski uważa jednak, że KE nie powinna czekać, bo rozporządzenie weszło w życie.
Czekanie nie musi być bierne. Oczekujemy, że wyrok zapadnie na jesieni, jeśli nie wcześniej. Do tego czasu musimy przygotować wytyczne dotyczące stosowania tego nowego mechanizmu. Na przykład musimy zdecydować, jak mają wyglądać sankcje. Jestem zwolenniczką, by sankcje były proporcjonalne do naruszenia. Mamy też w rozporządzeniu zasadę mówiącą o tym, że ten końcowy odbiorca pieniędzy nie może być karany. Musimy więc znaleźć rozwiązanie, jak zablokować pieniądze, nie karząc przy tym organizacji, regionów, firm, które korzystają z funduszy. To wydaje się nieprawdopodobne.
To rząd będzie musiał zapłacić?
Na razie niczego nie przesądzam, ale to jest rozwiązanie, nad którym pracujemy. To jest ciężki środek, ale moim zdaniem konieczny, bo jak to mówię czasami nieco cynicznie, ci, którzy nie rozumieją wartości, rozumieją przynajmniej pieniądze. Takiego narzędzia brakowało w naszym systemie. I to nie tylko w ocenie KE, lecz także wielu państw, zwłaszcza płatników netto, którym nie podobało się finansowanie rządów, które nie respektują traktatów.
Kiedy wytyczne będą gotowe?
Zaraz po wyroku TSUE. Pracujemy już nad nimi, ale elementy wyroku będziemy musieli wciągnąć do wytycznych. Poza tym już teraz przyglądamy się rozwojowi wypadków w krajach członkowskich zgodnie z kryteriami wskazanymi w rozporządzeniu tak, by móc uruchomić procedurę tak szybko, jak to będzie możliwe. Także nie pozostajemy bierni.
Parlament Europejski w tym tygodniu ma podjąć rezolucję, w której ogłosi UE strefą wolności LGBT. Nastąpi to dwa lata po przyjęciu pierwszej uchwały o strefie wolnej od ideologii LGBT w Polsce. To też będzie powód, by zablokować wypłaty europejskich pieniędzy?
Mamy już narzędzia pozwalające nam reagować w takich sytuacjach. W zeszłym roku zostały zablokowane środki dla sześciu gmin w Polsce, które miały takie uchwały. To obowiązująca zasada. Pieniądze europejskie idą na projekty, które nie dyskryminują.
Ale czy rozporządzenia również można użyć w tej sprawie?
Będziemy musieli działać zgodnie z kryteriami określonymi w rozporządzeniu. Nie chcę przesądzać tej sprawy, ale na pewno wszystkie naruszenia będziemy brali pod uwagę, rozważając uruchomienie procedury.
Rozmawiamy w Dniu Kobiet. W tym dniu zazwyczaj w gazetach możemy przeczytać o różnicach w zarobkach pomiędzy kobietami i mężczyznami. KE zaprezentowała propozycję, która ma temu przeciwdziałać. To m.in. prawo do informacji na temat zarobku na danym szczeblu i raporty na ten temat, do których zostaną zobowiązane duże firmy. To brzmi jak oczywista oczywistość. Dlaczego trzeba było na to czekać tak długo?
KE rekomendowała krajom członkowskim wprowadzenie transparentności w zarobkach w 2014 r. Połowa się do nich zastosowała, połowa nie. Teraz widzimy, że potrzebne są regulacje, bo różnica w zarobkach od tamtego czasu zmniejszyła się zaledwie o 2 proc. Jeśli tak dalej pójdzie, to będziemy musieli czekać do 2050 r. Równe zarobki to jednak tylko jeden problem. Podjęliśmy już problem nierównych zarobków jako karę za posiadanie rodziny w dyrektywie o równowadze pomiędzy pracą a życiem prywatnym rodziców i opiekunów. Kolejna kwestia to segregacja w zawodach. Kobiety mają często pracę, która jest gorzej opłacana. Mówimy o pielęgniarkach, opiekunkach w domach opieki, a więc o w dużej mierze sektorze publicznym. Tych, które dzisiaj są na pierwszym froncie walki z pandemią. One zasługują na więcej uwagi i więcej troski. Kobiet brakuje również na wysokich stanowiskach, chociaż 60 proc. absolwentów uniwersytetów to właśnie panie. Dlaczego nie wykorzystujemy ich talentu? W pandemii widzimy to znowu – mężczyźni podejmują decyzje, a kobiety je realizują. Im wyżej idziemy, tym mniej jest kobiet, a tym większe są zarobki. To się musi skończyć.
Wczoraj kobiety w Polsce zamiast świętować, protestowały. Parlament Europejski zaangażował się w tę sprawę. KE na razie pozostaje z boku.
PE może powziąć rezolucję, na jakikolwiek temat chce. KE musi trzymać się swoich uprawnień. Powodem protestów są prawa, w których UE nie ma żadnych kompetencji. Nie mogę uruchomić żadnego postępowania w tej sprawie. I mówię to z przykrością, bo jako kobieta w XXI w. muszę powiedzieć, że prawo aborcyjne w Polsce nie jest przeciwko aborcji, ono jest przeciwko ludziom, kobietom i mężczyznom. To moja prywatna opinia, ale jako komisarz muszę się trzymać swoich uprawnień.
Zabiega pani o zwiększenie uprawnień KE w zakresie mediów i rozszerzenie prawa konkurencyjności. Coś się udało na tym froncie?
W przyszłym tygodniu będziemy kontynuowali rozmowę na temat tego, czy KE nie powinna być w obecnych warunkach lepiej wyposażona, jeśli chodzi o łączenie mediów i tworzenie monopoli. Dzisiaj prawo konkurencyjności dotyczy jedynie wielkich fuzji pod względem finansowym. A nie o to chodzi. Jestem zdumiona, jak niewiele UE ma uprawnień. Ta nowa Komisja po raz pierwszy przedstawiła całościowy plan odnośnie do mediów, patrząc na nie nie tylko jako sektor ekonomiczny, lecz także jako na strażnika demokracji. Proszę się spodziewać dalszych inicjatyw w kierunku promowania pluralizmu i niezależności mediów, takich jak zwiększone fundusze europejskie na informacje, inicjatywy w kierunku poprawienia bezpieczeństwa dziennikarzy czy przeciw SLAPP. Chcemy także, aby było więcej otwartości i przejrzystości przy zakupie reklam przez rządy i spółki Skarbu Państwa w krajach UE, ponieważ dostajemy sygnały, że może dochodzić do de facto ukrytej i nieuczciwej konkurencji w tym zakresie.
KE ma jakieś kompetencje, jeśli chodzi o podatek medialny zaproponowany przez polski rząd?
Co do zasady, polityka podatkowa to kompetencja krajów członkowskich. Natomiast są tam pewne kwestie ważne z punktu widzenia prawa europejskiego, np. uczciwa konkurencja czy dyskryminacja, i będziemy to prawo na pewno analizować, także w tym kierunku.
Odpowiedzialna za praworządność wiceszefowa Komisji Europejskiej zapowiada otwarcie nowego frontu z Polską. Tym razem o niezależność rzecznika praw obywatelskich.
Na dzień przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który ma ocenić, czy rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar może sprawować swój urząd do czasu przełamania przez Sejm impasu wokół wyboru jego następcy, Věra Jourová w rozmowie z DGP stwierdza, że Komisja Europejska przygląda się z niepokojem rozwojowi wypadków. Jak przekonuje, RPO to ostatni bastion dla tych, którzy „szukają uczciwego zajęcia się ich sprawą, bez uprzedzeń i wpływu dyskursu politycznego”. – Zdecydowałam zaangażować się w tę sprawę, kierując list do polskich władz. W odpowiedzi otrzymałam zapewnienie od ministra Konrada Szymańskiego, że obecne prawo będzie respektowane. Na tę chwilę przyjmuję do wiadomości tę odpowiedź, ale nie rozwiewa ona wszystkich moich wątpliwości – komentuje Jourová.
Rozmawiała Magdalena Cedro
