Grzegorz Schetyna: Jeśli załamuje się pozytywny scenariusz na Wschodzie, musimy być gotowi na kolejny typ sankcji. Chodzi o różne warianty co do skali i siły rażenia

Jaki jest plan B na sytuację, w której separatyści wspierani przez Rosjan po zajęciu Debalcewego będą dalej rozszerzać granice obszaru, który kontrolują?

Dalsze sankcje. Rozmawialiśmy w Unii na ten temat. Uważam, że powinniśmy pracować nad planem kolejnych faz sankcji, jeśli porozumienie z Mińska nie będzie przestrzegane. Paradoksalnie uważam jednak, że mimo sytuacji wokół Debalcewa jest szansa na pokój.

Mówi pan o pogłębianiu istniejących czy wprowadzaniu nowego typu sankcji? Na przykład wypowiedzenie Rosji umowy o strategicznym partnerstwie z UE?

To ostateczność, która jest na skraju horyzontu. Na razie brane są pod uwagę inne rozwiązania.

Na ile realne jest wyeliminowanie Rosji z systemu bankowego SWIFT?

Jest to możliwe jako jeden z kolejnych kroków. Pamiętajmy jednak, że takie środki to broń obosieczna, która uderzy nie tylko w Rosję.

Premier Dmitrij Miedwiediew mówił, że wyeliminowanie ze SWIFT jest jak zastosowanie wobec Rosji broni atomowej.

Tak mówi, bo rozumie skutki tej decyzji dla gospodarki i finansów. Wie, że ta broń jest skuteczna. Zaznaczam jednak: skuteczna i obosieczna. Zresztą każdy etap sankcji jest obosieczny. Czegokolwiek by dotyczył. Nie jestem zwolennikiem takich scenariuszy. Ale trzeba je przygotowywać i uzależniać od tego, co się dzieje na Ukrainie. Rozmawiałem o tym wielokrotnie z szefową unijnej dyplomacji Federicą Mogherini. Jeśli załamuje się pozytywny scenariusz na Wschodzie, to musimy być gotowi na następny typ sankcji. Musimy mieć plany na różne warianty co do skali i siły rażenia.

Aby wyrzucić Rosję ze SWIFT, trzeba zmienić prawo europejskie, bo SWIFT działa na prawie belgijskim. Czy wystarczy jednomyślności w UE, by pójść w tym kierunku?

Po ostrzale Mariupola, gdy jechaliśmy do Brukseli na specjalne spotkanie szefów MSZ państw członkowskich, mówiono, że dodanie czegokolwiek do sankcji będzie niemożliwe. A trend był raczej odwrotny. W spotkaniu po raz pierwszy wziął udział nowy szef MSZ Grecji Nikos Kodzias z Syrizy. Spodziewano się, że będzie chciał pokazać początek nowej polityki Aten wobec tego, co się dzieje na Wschodzie. Okazało się jednak, że odwrotu od polityki „sankcje za przemoc” nie było. Jeśli będzie eskalacja ze strony Rosji, będzie eskalacja sankcji. Uważam, że to jest możliwe. Komunikat musi być jasny: więcej przemocy to więcej sankcji. Dyskusja musi dotyczyć ich charakteru, a nie tego, czy mamy je wprowadzać. Kreml musi wiedzieć, że Europa gromadzi się nie po to, by dyskutować „czy?” tylko „jak?”.

Czy Budapeszt albo Ateny mogą zablokować plan „sankcje za przemoc”, który pan przedstawił?

Grecy mogą zostać wykorzystani przez Rosję. Istnieje jednak znacznie większe niebezpieczeństwo. Grecy mogą być wytłumaczeniem dla innych krajów, które chcą, by sprawa Ukrainy nie była priorytetowa w relacjach z Rosją. Te państwa mogą się zasłonić postawą Grecji. Wyobrażam sobie argumentację w takiej sytuacji: „Nie mamy zgodności w Unii. Koledzy z Grecji mają inne zdanie. Nie forsujmy niczego na siłę, bo najważniejsza jest jedność”. Były już takie pokusy.

Na ile romans Putina i Orbána zagraża przyszłości Grupy Wyszehradzkiej, którą tworzą Polska, Czechy, Słowacja i Węgry?

Jest ryzykowny, ale nie jest groźny. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Rozmawiałem długo na ten temat z premierem Orbánem. Szef węgierskiego rządu gra twardą i trudną grę: biznes i gospodarka z Rosją, a polityka z UE. Nasze relacje z Węgrami są dobre i kluczowe dla Wyszehradu. W sprawach sankcji jesteśmy zgodni. Nie było nigdy takiej sytuacji, by Węgier, Czech czy Słowak byli przeciw sankcjom. Chociaż nasze stanowiska są zróżnicowane. Doprowadzenie do wyłomu w Wyszehradzie byłoby dla nas groźne. Na razie nie ma takiego zagrożenia.

Z jednej strony Orbán deklaruje polityczną spójność z Zachodem, a z drugiej ją podważa. Opozycja węgierska mówi, że proponuje składowanie gazu rosyjskiego w węgierskich zbiornikach podziemnych. W ten sposób podważa status Ukrainy jako państwa tranzytowego. Z gazem na Węgrzech łatwiej zakręcać kurek Ukrainie bez narażania się na pretensje ze strony odbiorców w UE. Tu biznes miesza się z polityką.

Z jednej strony tak. Z drugiej mamy z premierem Orbánem rozmowy o interkonektorach, o wykorzystaniu terminalu LNG w Świnoujściu. O tym, jak pragmatycznie zwiększać nasze bezpieczeństwo. Długo rozmawialiśmy o elektrowni atomowej w Paks (jej rozbudowę skredytują Rosjanie – red.) i o całej koncepcji, którą przyjęły Węgry. Jeśli nie będzie ona miała wpływu na rozbicie jedności Wyszehradu, musimy tę koncepcję uszanować. Przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza.

Czy plan Orbána nie idzie w poprzek idei unii energetycznej?

Skąd się wzięła korekta węgierskiego kontraktu gazowego? Oni byli związani zasadą „take or pay” (bierz albo płać – red.). Mieli bardzo duże ilości niewykorzystanego gazu, za który musieli płacić. Co z kolei stanowiło wielomiliardowe obciążenie dla budżetu. Byli zdeterminowani, aby zmienić umowę nawet kosztem dosyć spektakularnego zachowania Władimira Putina w Budapeszcie i złożenia kwiatów pod pomnikiem radzieckich żołnierzy z 1956 r.

Na ile zagrożeniem dla Wyszehradu jest grupa ze Sławkowa, którą tworzą rozumiejące dylematy Rosji Austria, Czechy i Słowacja? Czy ta formuła może rozwadniać sankcje przeciw Rosji?

To zbliżenie nie ma charakteru geopolitycznego. Marką jest Wyszehrad. Ma swoją opinię i moc. Wyszehrad realnie wzmacnia pozycję naszego regionu w UE, z czego wszyscy członkowie Grupy zdają sobie sprawę, bo wielokrotnie przyniosło nam to wymierne korzyści.

Grupa ze Sławkowa zadeklarowała koordynowanie stanowisk przed szczytami unijnymi. Do tej pory zajmował się tym Wyszehrad. Co się zmieni w związku z zapisami w planie pracy grupy?

Wyszehrad w tym obszarze będzie działał bez zmian.

Czy zajęcie Debalcewego oznacza koniec formatu normandzkiego, który wynegocjował lutowe porozumienia w Mińsku?

Jeśli uda się doprowadzić do skutecznego zawieszenia broni i ludzie przestaną ginąć, to będzie można uznać, że format normandzki spełnił swą rolę. Ale w przyszłości taka formuła nie wystarczy. Istnieje potrzeba zaangażowania do rozmów Unii Europejskiej i USA. Unię powinien reprezentować np. szef Rady Europejskiej Donald Tusk i szefowa Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych Federica Mogherini. Dla rozmów o przyszłości Ukrainy byłaby to najlepsza formuła. Nie chodzi o prestiż, tylko o skuteczność. Zobowiązania w układzie, w którym jest przewodniczący Rady Europejskiej i Amerykanie, znacznie podniosłoby rangę porozumień.

Dokładnie rok temu szefowie MSZ Polski, Niemiec i Francji Radosław Sikorski, Frank-Walter Steinmeier i Laurent Fabius prowadzili rozmowy z Wiktorem Janukowyczem. Czy nasza dzisiejsza nieobecność przy stole rozmów jest rozpatrywana w MSZ jako problem?

Radosław Sikorski pojechał do Kijowa z Laurentem Fabiusem i Frankiem Walterem Steinmeierem, by ludzie przestali ginąć. W Polsce uważamy, że format weimarski jest naturalny do rozwiązania kwestii ukraińskiej. Rosjanie w Normandii powiedzieli mu „nie”. Przyjmujemy to z pokorą. Ale formuła normandzka właśnie się wyczerpuje. Trzeba szukać nowej. Chciałbym, by była ona z udziałem Polski. Jeśli wejdzie do niej przewodniczący Rady Europejskiej, to jeszcze lepiej. Szukam pozytywnych scenariuszy, które będą prowadziły do rozwiązania problemu. Nie chcę, by najważniejsze było pytanie, czy na tych rozmowach jesteśmy, czy nie.

Czy w czasie rozmów w Mińsku Niemcy lub Francuzi informowali polski MSZ o swoim stanowisku negocjacyjnym?

W tym budynku w alei Szucha spotkałem się z ministrem Steinmeierem, który przyjechał, by poinformować o wspólnym wyjeździe kanclerz Merkel i prezydenta Hollande’a do Kijowa i Moskwy. Opisał wszystko, co było do opisania. Dysponowaliśmy niezbędnymi informacjami. Mam stały kontakt zarówno z ministrem Fabiusem, jak i Steinemeierem. Nie mam dyskomfortu w tej kwestii. Nasz głos jest wysłuchiwany. Po rozmowach przyjechał do nas wiceszef MSZ Niemiec Markus Ederer, by zrelacjonować, jak było w Mińsku.

Jak wygląda intensywność pana kontaktów z szefem MSZ Ukrainy Pawłem Klimkinem?

Staramy się robić mu dobre polityczne entre w Brukseli. Wielką rolę w tej polityce odgrywa sam prezydent Poroszenko. Wiele rzeczy bierze na siebie. Jest bardzo ofensywny i komunikatywny.

Jakie są oczekiwania z ich strony?

Oni uważają, że dajemy im gwarancje dobrego kontaktu ze starą Europą, np. RFN czy Francją. Wykorzystują nas w dobrym tego słowa znaczeniu. Gdy robiliśmy z Danią i Szwecją śniadanie przyjaciół Ukrainy w Brukseli, swoją obecność najpierw potwierdziło 14 osób, a później było ponad 70. Pytali ministra Klimkina o wszystko. Polska dzięki swej pozycji i dobrej opinii ma duże możliwości wpływu.

Czy kiedykolwiek ze strony Ukraińców zostało sformułowane zapotrzebowanie na sprzedaż lub przekazanie broni z Polski?

Staliśmy się zakładnikami tego tematu w dziwny sposób. Mówiliśmy wielokrotnie: jesteśmy otwarci na współpracę na zasadach komercyjnych, nie ma embarga na dostawy broni dla Ukrainy. Ale nie róbmy z tego najważniejszego zagadnienia. Jeśli Ukraińcy są zainteresowani, mogą skorzystać. Ale to nie jest tak, że będziemy pierwsi w kolejności dostarczania Ukrainie broni. Nie o to chodzi. Szczególnie w sytuacji prowadzenia procesu pokojowego, który nabiera kształtu. To nie jest dobry moment, by rozmawiać o dostarczaniu broni dla Ukrainy.

Gdzie się znajduje punkt na mapie Ukrainy, w którym zatrzyma się Putin?

To pytanie do prezydenta Rosji. Otwarta jest kwestia kształtu konstytucji Ukrainy, statusu Donbasu, kto będzie stał tam na straży granicy. Czy wojska ukraińskie, czy milicje powołane w Doniecku i Ługańsku. Ukraina jest suwerenna. Przekonujemy, że to ona i wyłącznie ona powinna decydować o sobie. Natomiast Rosja chce widzieć Ukrainę jako kraj nie do końca suwerenny. Z drugiej strony jest Europa, która mówi Ukrainie: „Decydujcie, bo jesteście wolnym, suwerennym narodem”. Dzisiaj najważniejsze jest ustalenie granicy między Rosją a Ukrainą. Nawet jeśli Donbas ma mieć specjalny status, granica z Rosją powinna być państwowa: ukraińsko-rosyjska, a nie donbasko-rosyjska. Granica państwowa może być podstawą powrotu do normalności.

Będzie decyzja o ruchu bezwizowym dla Ukraińców na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Rydze w maju?

Szczyt będzie sprawdzianem, czy Europa jest w stanie wykonać taki gest. Wizy są symboliczne. Ich zniesienie nie jest łatwe, ale liberalizacja w tym względzie jest kluczem. Przed Ukrainą trudny czas transformacji. Ukraińcy muszą widzieć, że warto go przejść. Władze w Kijowie będą mogły pokazać, że mają coś od Europy. Rosja może dać gaz lub go nie dać, a Europa może znieść wizy. Ryga będzie pod tym względem pewną cezurą. Wierzę, że będziemy tam świadkami pozytywnego scenariusza dla Ukrainy.

Jak w kontekście wydarzeń na Wschodzie ma się temat unii energetycznej?

Jest trudny do realizacji, ale trzeba o nim mówić. Węgrzy nas pytają: co z terminalem LNG w Świnoujściu, macie zbudowany konektor ze Słowacją czy Czechami? W wariancie unii energetycznej musimy być w stanie coś konkretnego zaoferować. Nikt nie może być już skazany na gaz z Rosji, bo to może być zagrożeniem dla suwerenności.

Jakie jest ryzyko tego, że do kłopotów z Zagłębiem Donieckim dołączy problem grexitu?

Grecy kalkulują. Oni wiedzą, że nie mogą narzucić warunków Europie. Grecja funkcjonuje w ramach istniejącego systemu. Może być lepiej, niż się nam wydaje. Oni będą szukać realnego scenariusza. Jeśli przelicytują, ktoś może powiedzieć „w porządku, panowie, to wasza decyzja”. I Grecja będzie miała kłopot. Na końcu zwycięża odpowiedzialność. To jest wartość, która daje siłę.

Jak wyglądają polskie relacje z Litwą na tle prowokacji z Wileńską Republiką Ludową i prób grania polskim separatyzmem na wzór tego w Zagłębiu Donieckim?

To prowokacja wpisana w resentymenty, trudne relacje, trudną historię i wybory samorządowe. Rozmawiamy o tym z Litwinami. Powinniśmy szukać tego, co potrafi połączyć. Nie możemy się ciągle obrażać. My jesteśmy narodem większym, co stanowi wyzwanie w tej sprawie. Powinniśmy zabiegać o prawa Polaków na Litwie, ale jednocześnie egzekwować ich elementarne zaangażowanie w litewską państwowość.

Ile osób przyjęło zaproszenie na majowe obchody zakończenia II wojny światowej na Westerplatte? I jakiej rangi są to osoby?

To pytanie do Kancelarii Prezydenta, inicjatora tych obchodów. Pomysł szuka swej ostatecznej formuły. Został bardzo dobrze przyjęty w Europie. Sześć lat temu na Westerplatte mieliśmy bardzo udane uroczystości upamiętniające rozpoczęcie II wojny światowej. Planowane obchody wpisują się w ten cykl. Jeszcze przed całą debatą o 8 maja wysoki przedstawiciel Federica Mogherini pytała, co robimy tego dnia. To pytanie padło w styczniu. Decyzja jest ciągle przed nami, ale warto o tym spokojnie mówić, nawet jeśli nie pasuje to komentatorom w niektórych krajach.