Dla rodzin mniej dzieci może oznaczać wyższy standard życia i możliwość zaoferowania pociechom lepszych warunków rozwoju. Dla rodziców to możliwość realizowania się nie tylko poprzez rodzicielstwo, lecz także w innych dziedzinach życia - mówi w wywiadzie dla DGP Monika Mynarska, doktor nauk społecznych w zakresie demografii, zajmuje się m.in. podejmowaniem decyzji dotyczących dzietności i rodzicielstwa, pracuje w Instytucie Psychologii UKSW w Warszawie i w Instytucie Statystyki i Demografii SGH.
W mediach robi furorę hasło „katastrofa demograficzna”. Ostrzegają przed nią cytowani przez dziennikarzy eksperci, politycy szukają przed nią ratunku. Naprawdę jest tak źle?
Powiedzmy sobie szczerze, zmian demograficznych, które obserwujemy, nie odwrócimy. W naszym zespole unikamy słowa katastrofa, bo ono sugeruje jakiś nagły wypadek, którego skutki można usunąć, sprawiając, że wszystko będzie jak dawniej. Katastrofą jest powódź, po której sprzątamy, remontujemy drogi i domy, wypłacamy odszkodowania. Po kilku latach nie widać różnicy. W strukturze społecznej tak nie będzie. Zmiany demograficzne zaczęły się w Polsce na długo przed transformacją ustrojową, która zmiany te bardzo zintensyfikowała. Dziś możemy łagodzić ich skutki, ale nie cofniemy tego, co się stało. Kobiet w wieku reprodukcyjnym jest coraz mniej i rodzą one mniej dzieci. I nic nie wskazuje na to, byśmy kiedykolwiek wrócili do wskaźników urodzeń z lat 70.
Dlaczego tak się stało?
Myślę, że główną przyczyną jest to, że mamy dziś zdecydowanie więcej opcji niż jeszcze 30 lat temu. Dla kobiety założenie rodziny nie jest już jedynym sposobem, by przeżyć życie. Wśród pań urodzonych w roku 1970, a więc tych, dla których okres rozrodczy praktycznie się już zakończył, niemal jedna piąta jest bezdzietna. To ogromny odsetek, a niektórzy demografowie prognozują, że w roczniku 1975 liczba ta dojdzie do 25 proc. populacji. Natomiast proszę nie zrozumieć mnie źle – Polacy generalnie nadal chcą mieć dzieci.
To dlaczego im nie wychodzi?
Z różnych przyczyn. Kiedy prowadziliśmy badania dotyczące bezdzietności kobiet, zarówno w badaniach ankietowych, jak i w wywiadach wychodziło pełne spektrum przyczyn. Były panie, które miały problemy ze zdrowiem i takie, które nie mogły znaleźć pracy. Takie, które nie były w stabilnym związku, lub których związek się rozpadł, ale też takie, które mimo prób nie mogły zajść w ciążę ze swoim partnerem.
Jest też oczywiście grupa kobiet, które nie czują się na siłach podjąć decyzji o macierzyństwie. Bardzo silnym czynnikiem, który powstrzymuje nas przed posiadaniem dzieci, jest obawa, że zdominują one całe nasze życie. I nie chodzi o to, że przy dziecku nie będzie czasu na przyjemności, ale o to, że nie będzie go w ogóle na nic – na pracę, na partnera.
Czyli kwestie ekonomiczne są drugorzędne?
W jednym z wywiadów respondentka przyznała mi wprost, że nie będzie miała dzieci, bo nie chce, by dziedziczyły po niej biedę. Pochodziła z biednej rodziny, ledwo wiązała koniec z końcem, więc przekalkulowała, że nie będzie w stanie wychować dziecka.
Przestajemy mieć dzieci z powodu grubości portfela.
Pani widzi tu same ciemne strony. Ja z jednej strony uważam, że to niesprawiedliwe, z drugiej natomiast cieszę się ze wzrastającej świadomości dotyczącej odpowiedzialności za to, co zaoferujemy dziecku. Wychowanie dziecka kosztuje dziś naprawdę dużo pieniędzy. Spłodzenie i urodzenie go to dopiero początek drogi, prawdziwym wyzwaniem jest wychowanie.
Ale wracając do tematu – dla decyzji o pierwszym dziecku kluczowym pojęciem wydaje się nie tyle zasobność, ile stabilność sytuacji materialnej – czy też ogólnie życiowej. Pokazuje to przykład wczesnych lat 90., kiedy okazało się, że panie odkładają w czasie decyzję o ciąży. Niepewność jutra była dla nich kluczowa. Dzisiaj ważna jest pewność zatrudnienia, ale też to, czy partner w równym stopniu weźmie na siebie odpowiedzialność za dom.
A jeśli nie weźmie?
To kobieta będzie mniej skłonna do podjęcia decyzji o dziecku. Badania pokazują, że w związkach przestaje nam już wystarczać bylejakość. Mamy coraz wyższe oczekiwania względem partnerów. Widać to szczególnie w różnym podejściu do posiadania drugiego dziecka – jeśli pytamy rodziców jedynaków, czy chcieliby kolejnego potomka, to mężczyźni częściej odpowiadają twierdząco. Kobiety podchodzą do sprawy chłodniej, wiedzą, jakie wyrzeczenia je czekają, kalkulują, czy będą mogły wrócić do pracy. Boją się, że przez pierwsze trzy do sześciu lat życia dzieci zostaną z nimi same.
W ogóle kwestia decyzji o drugim dziecku jest bardzo ciekawa i słabo zbadana jednocześnie. Dziś inwestujemy w duże rodziny – wprowadzamy dla nich systemy ulg i zachęt, skupiamy się na debacie publicznej. Tymczasem takie rodziny zawsze pozostaną mniejszością. Dla większości Polaków idealny model to dwa plus dwa. Dlaczego go nie realizujemy? Jakie bariery stoją na przeszkodzie? Tego należy się dowiedzieć. Rodziców jedynaków nie przekonamy do tego, żeby mieli piątkę dzieci. Ale należy im maksymalnie ułatwić posiadanie dwójki.
Jak to zrobić?
Z badań wynika, że kluczowymi słowami powinny być stabilizacja i elastyczność. Pary muszą czuć, że będą mogły pracować i że – szczególnie w przypadku kobiet – będą mogły łączyć pracę z wychowywaniem dzieci. Stąd elastyczność – otwieranie różnych opcji łączenia tych dwóch aktywności. Krokiem w dobrą stronę jest na przykład uelastycznienie urlopów dla młodych rodziców. Ale konieczne jest też zwiększenie zaangażowania mężczyzn w prace domowe i wychowanie dzieci. To brzmi jak banał, ale na to wskazują wyniki badań: jeżeli kobiety będą czuły, że dziecko nie jest tylko ich zobowiązaniem i jeżeli będą miały poczucie stabilizacji – i ekonomicznej, i w związku – chętniej zdecydują się na drugie dziecko.
A jeśli to się nie uda?
Jeśli chcemy zahamować zmniejszanie się populacji z powodu niskiej dzietności, jest na to ostatni moment. Kobiety z roczników wyżowych są jeszcze w okresie rozrodczym, można stworzyć im przyjazne środowisko do wychowywania dzieci. Później będzie trudniej, bo panie z mniej licznych roczników musiałyby rodzić po troje dzieci, żeby odtworzyć populację do dzisiejszego poziomu. Jakoś trudno mi uwierzyć, że będą do tego skłonne.
Polacy, podobnie jak inne społeczeństwa, na razie wpadają w tak zwaną pułapkę niskiej dzietności. Jeśli w naszym otoczeniu jest wiele osób, które posiadają dzieci, dla nas staje się naturalne, by też je mieć. Jeżeli natomiast jesteśmy otoczeni osobami bezdzietnymi, to jest dla nas punkt odniesienia i norma.
Widzimy plusy życia bez dzieci?
Tak, zwracamy większą uwagę także na koszty ewentualnego poczęcia i wychowania potomstwa.
Co nam grozi, jeśli nie zahamujemy procesu topnienia populacji?
Pyta pani w taki sposób, jak gdyby to wiązało się wyłącznie z negatywnymi konsekwencjami. A proszę na to spojrzeć inaczej – mniej obywateli to lepszy dostęp do rozmaitych usług, chociażby do wysokiej jakości kształcenia. Dla rodzin mniej dzieci może oznaczać wyższy standard życia i możliwość zaoferowania dzieciom lepszych warunków rozwoju. Dla rodziców – to możliwość realizowania się nie tylko poprzez rodzicielstwo, lecz także w innych dziedzinach życia.
Trudno zachować optymizm, skoro wszędzie dookoła czytam, że z powodów demograficznych należy się spodziewać upadku systemu emerytalnego. Trochę mnie to jednak martwi.
Nie chcę wchodzić w buty ekonomistów, ale faktycznie przy tak zmieniającej się strukturze społecznej trudno będzie utrzymać system emerytalny skonstruowany na założeniu, że osób pracujących zawsze będzie więcej niż emerytów. Zmiany proporcji między pracującymi i otrzymującymi świadczenia emerytalne wynikają przede wszystkim ze zmiany struktury wieku społeczeństwa – zmniejsza się liczba osób w wieku produkcyjnym i rośnie liczba osób starszych (w wieku 65 lat i więcej). Przy czym warto zauważyć, że to efekt nie tylko mniejszej liczby urodzeń, lecz także pozytywnych zmian, jakimi jest np. dłuższe życie. Niemniej właśnie z powodu tych zmian tak niepokoimy się o świadczenia wypłacane z bieżących składek.
Zaciągaliśmy po prostu dług u kolejnych pokoleń.
Zgadza się. Teraz przyszedł czas, w którym długu nie da się już dalej zaciągać. Niebawem na dwie osoby pracujące będzie przypadać pięciu emerytów, a to oznacza, że system musi się zawalić. Twierdzi tak zresztą coraz więcej ekonomistów.
Jak powinien działać system, który uwzględni zmiany w strukturze społecznej?
To doskonałe pytanie. Myślę, że składka emerytalna musi być faktycznie moimi pieniędzmi, a nie – jak do tej pory – wpływem do budżetu. Tak, żebym świadomie odkładała przez całe życie na swoją przyszłą starość.
OFE to był moim zdaniem dobry początek. Niestety rząd zrobił odwrót w pół kroku.
W drugim filarze zdecydowało się zostać 2 mln obywateli. Najwięcej z roczników 1976–1985. Ma pani pomysł, dlaczego?
Rozmawialiśmy o tej grupie już w przypadku bezdzietności. To osoby, które same chcą odpowiadać za swoją przyszłość. W wywiadach pogłębionych niektórzy 30-latkowie przyznają, że doskonale orientują się w ofercie domów spokojnej starości, które mają w okolicy. Chcą polegać na sobie, czuć się odpowiedzialni za siebie. Zdają sobie sprawę, że jeśli nie będą mieli dzieci, w przyszłości nikt się nimi nie zajmie, ale nie przeszkadza im to. Są na to przygotowani. Takich ludzi będzie coraz więcej. Zresztą również osoby, które są rodzicami, mają coraz większą świadomość, że dzieci niekoniecznie będą przy nich na starość – chociażby ze względu na rosnącą mobilność młodszych pokoleń. Coraz częściej też nie chcą być dla swoich dzieci obciążeniem.
Posiadanie dzieci nie jest dla nich podstawową potrzebą?
Ewolucjoniści i socjobiolodzy powiedzą, że z pewnością jest. W prezentowanych przez te nurty teoriach człowiek to po prostu nosiciel genów, które dążą do replikacji. Ale dlaczego nie spojrzeć na to inaczej? Może to się też zmienia? Przyjmujemy, że podstawowym obowiązkiem człowieka jest rozmnażanie. Ale może jest tak, że zostawiać część siebie wśród potomnych można też w inny sposób? Na przykład przez szerzenie idei? Nauczanie? Tworzenie?
Ostatnio słuchałam dyskusji, w której jeden z rozmówców, psycholog, przekonywał, iż naiwne jest sądzić, że jeśli ewoluuje nasze ciało, to nie ewoluuje przy tym nasze ego, umysł, psyche. Nasza osobowość, potrzeby, sposób funkcjonowania nie są takie same, jak były 300 lat temu.
Bezdzietność szczytową formą ewolucji?
Tego nie powiedziałam. Aczkolwiek czytałam artykuł, w którym stawiano taką hipotezę. Nie jest to oczywiście ugruntowane naukowo, ale to punkt wyjścia do dalszych badań. Postawiono hipotezę, że może nie tyle sama bezdzietność, ile na pewno małe rodziny są naturalnym trybem ewolucji. Może coś jest na rzeczy.
To hipoteza, a nie badanie?
Tak, tak. I to wypływająca z prac dość kontrowersyjnego badacza – Satoshi Kanazawy. Ale znowu – nawet gdyby tak było, to może nic w tym złego? Może za tych 50, 100 lat będzie zupełnie inne postrzeganie rzeczywistości? Ale na razie to oczywiście science fiction.