- W pierwszej kadencji prezydent Duda rzadko manifestował swoją niezależność od lidera PiS. Jeśli wygra drugą, będzie to robił częściej, bo nie będzie już niczego od Kaczyńskiego potrzebował - mówi w wywiadzie dla DGP Antoni Dudek politolog, historyk, publicysta, profesor na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.
Drugie podejście do wyborów prezydenckich się uda?
Mam nadzieję, że tak. Wprawdzie osobiście byłem zwolennikiem przesunięcia wyborów o co najmniej rok lub nawet dwa lata, jak proponował Jarosław Gowin w swoim projekcie zmian konstytucji, ale okazało się to nierealne. W tej sytuacji lepiej, by głosowanie odbyło się przed 6 sierpnia, czyli przed końcem kadencji obecnego prezydenta, niż po niej. Unikniemy wtedy problemów z ciągłością władzy. Choć z każdym tygodniem ludzie oswajają się z epidemiczną rzeczywistością, te wybory nie będą do końca normalne – choćby z uwagi na to, że zabraknie tak istotnego elementu, jak liczne spotkania kandydatów z wyborcami, stanowiące dotąd kwintesencję wyborów głowy państwa.
Reklama
Czyli przed końcem kadencji Andrzeja Dudy będziemy mieć nowego prezydenta?
Nie mam co do tego pewności, bo jeszcze ktoś może próbować zablokować wybory, jeśli uzna, że odniesie z tego korzyści. Jednak PO nie ma teraz powodu, by to robić. Rafał Trzaskowski ma dziś szansę na II turę, a może nawet na zwycięstwo. Z kolei PiS zrozumiał chyba, że posunął się za daleko. Doprowadził do buntu Porozumienia, a forsowanie na siłę własnych rozwiązań przed 10 maja przeraziło umiarkowanych zwolenników partii Kaczyńskiego. Wątpię, by ktokolwiek w tym obozie się do tego przyznał, ale mam wrażenie, że wielu działaczy uświadomiło sobie, jak blisko przepaści się znaleźli. Andrzej Duda niewątpliwie wygrałby te majowe pseudowybory 10 maja, gdyby je faktycznie przeprowadzono, ale PiS miałby na głowie pięć lat obrony ich legalności.

Reklama
To czego nauczył nas 10 maja 2020 r.?
Nauczył nas tego, że w demokracji na szczęście nikt nie wygrywa w 100 procentach. Że nikt nie może przeforsować swoich racji w całości, ignorując resztę, tylko dlatego, iż ma przejściowo niewielką większość w Sejmie. Gdyby 10 maja doszło do „wyborów”, z jednej strony byłby to triumf woli Jarosława Kaczyńskiego, ale z drugiej skala nieprawidłowości groziłaby kompromitacją państwa – także na arenie międzynarodowej – na bezprecedensową po 1989 r. skalę. To w dyktaturze jest ktoś, kto ma zawsze ostatnie słowo i jeśli komuś się to nie podoba, jest represjonowany. Demokracja to ustrój, w którym oczywiście są zwycięzcy i przegrani kolejnych wyborów, wszyscy się spierają, ucierają się stanowiska, ale na końcu osiągany jest jakiś kompromis. W Polsce to już się prawie nie zdarza. Choć ostatnio stało się tak przy okazji uchwalania pierwszej tarczy antykryzysowej, kiedy Platforma zagłosowała „za”. Choć wiemy też, żedziało się to w warunkach swoistego szoku, a regulacje pisano trochę na kolanie. To jednak pokazuje, że znalezienie kompromisu wciąż jest możliwe, mimo że stoi w sprzeczności z narracjami budowanymi przez strony politycznego konfliktu. Obie przedstawiają siebie nawzajem jako zgraję degeneratów, zdrajców i szaleńców, których trzeba zniszczyć, a nie się z nimi układać. To, co robią politycy od kilkunastu lat w wojnie polsko-polskiej, przypomina zabawę zapałkami na stacji benzynowej. To się kiedyś źle skończy.
Mówi pan o zdolności do kompromisu, ale czy jednocześnie nasi politycy znów nie dowiedli, że konstytucja i prawo są z gumy? Że da się przeprowadzić nawet wybory widmo?
Racja. Tyle że ja nie wierzę w idealne przepisy prawne. Nie da się przewidzieć wszystkich sytuacji. Choć w tej konkretnej mieliśmy do czynienia z decyzją o zignorowaniu oczywistego przepisu konstytucyjnego, który modelowo wpisywał się w zaistniałe okoliczności. Epidemia jest bowiem ewidentnym przykładem stanu klęski żywiołowej. Gdyby PiS nie potraktował ustawy zasadniczej instrumentalnie i wprowadził ten stan nadzwyczajny, wybory zostałyby automatycznie przesunięte, dzięki czemu nie doszłoby później do serii niefortunnych wydarzeń, które zmusiły PKW do takiej, a nie innej decyzji, wyrażonej uchwałą z 10 maja (w sprawie stwierdzenia braku możliwości głosowania na kandydatów w wyborach prezydenta RP – red.). Choć PiS obudował swoją niezgodę na wprowadzenie stanu nadzwyczajnego legendą o gigantycznych odszkodowaniach, które trzeba będzie wypłacać, to każdy, kto ma elementarną wiedzę polityczną, rozumie, że prawdziwym motywem był strach przed przesunięciem daty wyborów. Obóz rządzący miał uzasadnione powody zakładać, że w maju Duda na pewno wygra. A każde opóźnienie terminu głosowania tę pewność osłabiało.
Czy układ sił w PiS mocno się zmienił od czasu, gdy Jarosław Gowin zatrzymał Jarosława Kaczyńskiego?
Przyznam, że nie rozumiem do końca wydarzeń z 9 maja, gdy doszło do przesilenia w obozie rządzącym i przez chwilę wydawało się prawdopodobne, że wybory odbędą się jednak 23 maja. Ale pewne jest, że układ sił w Zjednoczonej Prawicy się zmienił i to nie w maju, lecz dużo wcześniej. To skutek czegoś, co nazywam historycznym błędem Kaczyńskiego, popełnionym w ubiegłym roku w okresie układania list przed wyborami parlamentarnymi. Lider PiS był wtedy u szczytu swojej potęgi. I Ziobro, i Gowin musieli zaakceptować wszystkie warunki, które im podyktował. A były one zaskakująco łagodne: kandydaci Solidarnej Polski i Porozumienia uzyskali relatywnie dobre miejsca na listach. Po ogłoszeniu składu obecnego Sejmu zmienił się w konsekwencji tego układ sił w obozie rządzącym, bo „przystawki” PiS wzmocniły się i od razu zaczęły wierzgać. Podobno Ziobro porwał się wtedy nawet z motyką na słońce i próbował obalić premiera Morawieckiego. Gowin zagrał łagodniej i zablokował likwidację 30-krotności. Było jednak tylko kwestią czasu, aż „przystawki” ponownie zaczną walczyć o swoje.
I wtedy wybuchła pandemia.
Gdy został podpisany tzw. pakt dwóch Jarosławów w sprawie przesunięcia wyborów prezydenckich, Ziobro słusznie poczuł się pominięty i zlekceważony. I teraz zapewne walczy dla siebie o jakieś ustępstwa wewnątrz obozu władzy. Gdyby Kaczyńskiemu udało się przed 10 maja przeciągnąć zdecydowaną większość gowinowców na swoją stronę, to lidera Porozumienia już by nie było. Następny byłby Ziobro. Okazało się jednak, że przystawek nie da się w całości skonsumować. Tyle że Jarosław Gowin na zatrzymanie Jarosława Kaczyńskiego zużył cały swój kapitał polityczny i dziś ma olbrzymi kredyt u Zjednoczonej Prawicy. Jednocześnie trzeba mu oddać, że zatrzymał lidera PiS, co nie udało się nikomu przez ostatnich kilka lat. Pytanie, czy Gowin wyjdzie jeszcze na prostą, czy będzie po cichu umierał na politycznym marginesie? Kolejna kwestia dotyczy tego, co zrobi szef Solidarnej Polski po wyborach prezydenckich. Jego sytuacja jest gorsza niż Gowina, bo nikt nawet nie podejmie się spekulacji o Ziobrze jako przyszłym marszałku Sejmu czy premierze, jak to bywało niedawno z liderem Porozumienia.
A w jakim stanie po tej wyborczej epopei jest opozycja?
Obecnie PO jest w fazie najcięższego egzaminu. Wprawdzie uciekła sprzed plutonu egzekucyjnego, bo utrzymanie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i zajęcie przez nią piątego czy szóstego miejsca w wyborach byłoby dla Platformy największym ciosem od momentu powstania tej partii. To, że udało się ją wymienić na Trzaskowskiego, oznacza, że PO wraca do gry. Z kolei Władysław Kosiniak-Kamysz umacnia swoją pozycję, bo w niewielu sondażach uzyskuje gorszy wynik, niż dostał PSL i Kukiz’15 jesienią ubiegłego roku. To pokazuje, że jest silniejszy od własnej partii.
To oznacza, że Kosiniak-Kamysz już nie gra o wszystko jak w ostatnich wyborach parlamentarnych?
Zdecydowanie nie. Musiałby mieć sondaże gorsze od Biedronia, w okolicach 2–3 proc. poparcia. Trzaskowski też nie gra o wszystko, bo w razie przegranej wróci do bycia prezydentem Warszawy. Porażką będzie natomiast niewejście do II tury. Jeśli w II turze rywalem Dudy okaże się Szymon Hołownia, to też będzie silny cios dla Platformy, bo mógłby zacząć tworzyć ruch polityczny odbierający jej zwolenników. PO ratuje na razie to, że nie mamy na bliskim horyzoncie wyborów parlamentarnych. W najczarniejszym dziś dla Platformy scenariuszu Trzaskowski zajmie czwarte miejsce – po Dudzie, Kosiniaku-Kamyszu i Hołowni. Z kolei Robert Biedroń prawdopodobnie zanotuje słabszy wynik niż Lewica w ubiegłorocznych wyborach. To będzie oczywiście porażka, ale bardziej lidera zanikającej Wiosny niż całej Lewicy. Już teraz widać, że walka o przyszłość obozu lewicowego odbędzie się między starym aktywem SLD, reprezentowanym przez Włodzimierza Czarzastego, a młodym, reprezentowanym przez Adriana Zandberga i partię Razem. Jeśli Biedroń uzyska kiepski wynik, Czarzasty i Zandberg rozłożą ręce i powiedzą, że to porażka Roberta, a nie Lewicy. Mamy jeszcze Krzysztofa Bosaka, który ma szansę pociągnąć Konfederację w górę, jeśli uzyska wyższe poparcie. Może wtedy stać się realnym liderem tej najbardziej dziś niespójnej, a zarazem najmniejszej grupy w Sejmie.
Na ile głosów kandydaci opozycji na lewo od PiS mogą liczyć w wyborach?
Biedroń na kilka procent. Natomiast Trzaskowski, Hołownia i Kosiniak-Kamysz mają łącznie do dyspozycji 30–40 proc. wyborców, ale nie sposób dziś ocenić, jak się rozłożą głosy na poszczególnych kandydatów. W tym trójkącie rozegra się najbardziej zaciekła walka przed I turą. Dla Dudy, przy normalnych zachowaniach wyborców, przypada ponad 40 proc. głosów w I turze i nie ma siły, by było ich więcej.
Czyli nie będzie wygranej obecnego prezydenta w I turze?
Było to możliwe tylko w maju, gdyby doszło do bojkotu głosowania przez część elektoratu lewicowo-liberalnego. W innym przypadku zarówno prezydent, jak i PiS mają swój szklany sufit, co pokazały jesienne wybory w zeszłym roku. Obóz rządzący dostał 43 proc. głosów, choć liczył na znacznie więcej. Duda może uzyskać więcej, ale byłbym zaskoczony, gdyby dostał ponad połowę już w I turze. Wciąż uważam, że jest faworytem w tych wyborach, ale trzeba pamiętać, że rezultat II tury będzie do końca zupełnie nieprzewidywalny.
To może kandydat na prawo od PiS przechyli szalę?
Krzysztof Bosak nie ma szans na wejście do II tury, ale jego wyborcy raczej jej nie zbojkotują. Prawdopodobnie w większości zagłosują wtedy na Dudę, w związku z czym mogą być języczkiem u wagi. Zwłaszcza jeśli naprzeciwko obecnego prezydenta stanie Trzaskowski, który jest najbardziej znienawidzonym kandydatem dla wyborców Konfederacji, postrzeganym przez nich jako prominentny przedstawiciel liberalnego establishmentu. Najtrudniejszy dla Dudy byłby Kosiniak-Kamysz, bo ma przy sobie część elektoratu małomiasteczkowego, a potencjalnie także część wyborców Konfederacji, uważających, że obecny prezydent reprezentuje, podobnie jak cały PiS, „fałszywą” prawicę. Tylko że liderowi PSL trudno będzie wejść do II tury, bo dla wielkomiejskich wyborców atrakcyjniejsi będą w pierwszym głosowaniu Hołownia i Trzaskowski.
W tej kampanii mieliśmy zwroty akcji: epidemia, nieudane wybory, wejście do gry Rafała Trzaskowskiego. Czy mogą pojawić się kolejne?
Zakładam, że w II turze szanse dwóch bloków – Dudy i anty-Dudy – będą wyrównane. Jest grupa wyborców, która decyzję o tym, na kogo zagłosuje, podejmuje na kilkadziesiąt godzin przed pójściem do urn, a nawet w ostatniej chwili. O ich poparciu może zdecydować sprawa, która z naszego punktu widzenia wydaje się błaha czy idiotyczna. Najsłynniejszy przykład to wybory Kwaśniewski – Wałęsa z 1995 r., w których obaj dostali po ponad 9 mln głosów. Ten drugi przegrał, bo stracił nad sobą panowanie w debacie telewizyjnej i zaproponował, że poda Kwaśniewskiemu nogę zamiast ręki.
Czy ostatnie wydarzenia wokół radiowej Trójki wpłyną znacząco na wynik wyborczy? Krytyka mediów publicznych stała się jednym z głównym przekazów kampanii Trzaskowskiego.
Nie sądzę. To celowy zabieg PR-owców Trzaskowskiego, usiłujących ożywić wojnę polsko-polską, która przez lata organizowała scenę polityczną. Ostatnio jednak przygasła m.in. za sprawą epidemii i dwóch rywali – Hołowni i Kosiniaka-Kamysza. Ten pierwszy stawia się poza podziałem na linii PO-PiS, drugi stara się pokazać jako kandydat dialogu i pojednania. Trzaskowski postanowił uderzyć tam, gdzie miał pewność, że atak wypali. Wiedział, że grupa dziennikarzy wspierających PiS z radością się na niego rzuci. Oczywiście nie liczy na to, że wierni widzowie TVP Info zostaną jego wyborcami, ale że wzbudzi współczucie lub podziw u reszty, która uzna, iż tylko on może zatrzymać Dudę – skoro daje sobie radę ze zmasowanymi atakami. Ale nie wiem, czy taką atmosferę uda się utrzymać do końca kampanii.
Nie ma pan wrażenia, że w tej kampanii nagle wszyscy kandydaci zaczęli krzyczeć?
Oni są już zmęczeni. To także odreagowanie po wyciszeniu polskiej polityki przez dwa miesiące epidemii. Krzyku będzie coraz więcej, każdy ma własne powody. Na przykład Kosiniak-Kamysz zaczął podnosić głos, bo z badań mu wyszło, że jest zbyt spokojny, uładzony, flegmatyczny. Zarówno dla niego, jak i dla Hołowni wejście do gry Trzaskowskiego po zmarginalizowanej Kidawie-Błońskiej to także powód do stresu. Choć walka w tej trójce pozostaje nierozstrzygnięta. Trzaskowski korzysta na razie z efektu nowości, ale za dwa, trzy tygodnie sytuacja się może zmienić.
Czy spodziewać się powinniśmy dobrze znanej piosenki o wojnie polsko-polskiej, czy może wyłania się nowa konfiguracja sceny politycznej?
O tym zdecydują obywatele, wskazując, kto obok Andrzeja Dudy wejdzie do II tury. Jeśli wskażą Trzaskowskiego, to nic się nie zmieni. Jeśli ktoś z dwójki Hołownia – Kosiniak-Kamysz, będzie to oznaczać, że nie chcemy już polaryzacji, która przez lata rządziła polską sceną polityczną. Hołownia zapowiada bliżej nieokreśloną rewolucję z marginalizacją roli partii i nową polityką. Kosiniak nie idzie tak daleko – jasno deklaruje, że polityka nie może zasadzać się na totalnym konflikcie, jak do tej pory, choć nadal będzie oparta na rywalizacji partii. Która tendencja wygra? Trudno przewidzieć.
Czy PiS słabnie?
Tak, choć to proces długotrwały, a jego tempo będzie zależeć od wyniku wyborów. Jeśli Andrzej Duda przegra, to utrata władzy przez PiS i osłabienie pozycji prezesa zostaną z pewnością przyspieszone. Jeśli obecny prezydent wygra, to układ w obozie Zjednoczonej Prawicy też się zmieni. W pierwszej kadencji Duda rzadko manifestował swoją niezależność od prezesa. W drugiej będzie to robił częściej z prostego powodu: nie będzie już zależał od Kaczyńskiego, nie będzie od niego niczego potrzebował. Następuje więc zmierzch prezesa – z jednej strony jako głównego decydenta politycznego w Polsce, który kieruje partią rządzącą Polską, z drugiej – jako szefa partii, choć to już znacznie bardziej odległa perspektywa. PiS może stracić władzę, ale to nie oznacza, że Kaczyński straci władzę w partii. Nie ogłoszono tam jeszcze castingu na tę funkcję.
PiS będzie rządził do 2023 r., a Duda, jeśli znowu wygra, do 2025 r. Czy na pewno można mówić o zmierzchu? PiS zdążyłby jeszcze wdrożyć kolejne zmiany w sądach czy w mediach…
Niekoniecznie. PiS ma w Sejmie niewielką przewagę, a widzieliśmy właśnie, co osiągnął Jarosław Gowin z małą grupą posłów. W Senacie rządzi opozycja i na razie nie widać, by się to zmieniło. Jeśli PiS spróbuje wprowadzić w życie swoje pomysły na media czy samorządy, to na drodze znów może stanąć Gowin i jego ugrupowanie. Skoro raz powiedział „nie”, to dlaczego nie miałby tego zrobić po raz kolejny? Napięcia społeczne będą przy tym coraz większe. Do tej pory PiS naoliwiał je transferami z budżetu, teraz o kolejne będzie dużo trudniej. Opowieści o przejściu kryzysu suchą stopą to bajki z mchu i paproci. PiS zbudował swoją popularność nie dzięki krucjatom przeciwko łżeelitom, sądom itp., lecz za sprawą polityki społecznej. Apetyty wzrosły. Do tego rządzącym coraz bardziej będą doskwierać problemy, które przesłonił COVID-19: energetyka, starzenie się społeczeństwa, kryzys hydrologiczny. Dla PiS kolejne trzy lata będą bez porównania trudniejsze.
Dziennik Gazeta Prawna
Nie ma szans na trzecią kadencję?
To zależy od sytuacji w opozycji. Nawet jeśli jakimś cudem Trzaskowski wygra, to PO nadal będzie w kłopotach. Uważam, że z czterech partii z kartelu PiS, SLD, PSL i Platforma ta ostatnia jest najbardziej od środka spróchniała. To ugrupowanie, które od momentu utraty władzy przed pięciu laty zagubiło główne spoiwo i z każdym kolejnym rokiem słabnie. Uniknęło wprawdzie katastrofy, jaka wydarzyłaby się, gdyby kandydatem pozostała Małgorzata Kidawa-Błońska, ale wciąż nie wierzę, że w 2023 r. pokona PiS. Opozycji raczej będzie wtedy przewodzić odnowiona lewica lub nowe centrum powstałe wokół Kosiniaka-Kamysza.