- Przecież, jeśli wierzyć, że ponad 90 proc. Polaków to katolicy, a rocznie dokonuje się 150 tys. nielegalnych aborcji, to kto ich dokonuje? Głównie wierne. paradoksalnie łatwiej jest dostać rozgrzeszenie za aborcję niż za stosowanie antykoncepcji. Warunkiem uzyskania rozgrzeszenia jest żal i obietnica, że nie będzie się więcej grzeszyć, a to trudne przy antykoncepcji - mówi w wywiadzie dla DGP Joanną Senyszyn z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Jak się jeździ?

Na wózku? Okazuje się, że miasta są zupełnie nieprzygotowane dla osób z niepełnosprawnościami.

Niepełnosprawnych.

Nie, z niepełnosprawnościami. Teraz już nie ma osób niepełnosprawnych, bo to niepoprawne politycznie i wykluczające. Kiedyś było zdecydowanie gorzej, mówiło się „kaleki”.

Tak pani o sobie mówi?

Czasem, ale raczej o innych politykach. I nigdy w związku z niepełnosprawnościami. Teraz wyraźniej widzę, że ludzie boją się osób na wózkach inwalidzkich. Nie chcą myśleć, że ich samych też może to spotkać. Jest taki przesąd, że zdrowy nie siądzie na wózku, bo to źle wróży. A wydawałoby się, że żyjemy w XXI w. Ja nigdy wcześniej nie siadłam, bo nie miałam okazji. Teraz muszę.

Pani z niego wstanie.

Już raz wstałam, po tym, jak zimą, w mieszkaniu mojej przyjaciółki, po kolacji, zbierałam się do wyjścia.

Wino podawano do kolacji?

Wypiłam raptem lampkę czy dwie. Gdyby więcej, pewnie nic by się nie stało (śmiech). Przewróciłam się na parkiecie. I tak się połamałam, że pewnie gdybym się zderzyła z pociągiem, miałabym mniejsze obrażenia.

Biodro?

Kość łonowa, kość krzyżowa, miednica i udo. Wszystko za jednym zamachem. Operacja i dwa miesiące leżenia bez ruchu. W maju już sobie całkiem dobrze radziłam, pojechałam na turnus rehabilitacyjny, 10 czerwca wróciłam, lekarze kategorycznie nakazali mi odrzucić kule i... Pierwszego dnia się przewróciłam i złamałam udo tuż poniżej tamtego złamania. Mam wstawioną 30-centymetrową tytanową płytę scalającą kość. Mówi się, że bomba dwa razy nie trafia w to samo miejsce. A jednak trafia. Teraz myślę, że już wyczerpałam pulę nieszczęść.

Do trzech razy sztuka.

Nawet jeśli to liczyć za jedno, to trzy już mam za sobą – zawał z zatrzymaniem krążenia w 2014 r. i wirus zachodniego Nilu. Po zawale napisałam, że pragnę wszystkich uspokoić, bo nie tylko nie ma światełka w tunelu, ale tunelu też nie ma.

Napisała też pani, cytując Jana Pawła II: „Nie lękajcie się”. Niepotrzebne drwiny.

Dlaczego drwiny? Kiedy patrzę, jak żyje większość katolików, to raczej niebo im nie grozi. No a ten wirus był w 2011 r. Pięć szpitali i nikt nie wiedział, co mi dolega. To miałam zapalenie pęcherza, którego nie miałam, to znów zapalenie płuc, którego też nie miałam, to sepsę. Do tego paraliż nogi, ponad 40 stopni gorączki. Potem się dowiedziałam, że dawano mi 5 proc. szans na przeżycie. Lekarze mówili, że nie mogą czekać na wyniki badań, więc muszą zastosować leczenie eksperymentalne. Mówi się o siedmiu chudych latach. Skoro moje chude lata trwają od 2011 r., to właśnie teraz się kończą. Tłuste powinny się zacząć od wygranych wyborów do sejmiku, a potem coraz większe sukcesy, aż boję się myśleć, do czego dojdzie (śmiech).

Zaczęły się, jest pani na tournée w Warszawie.

Jestem w Warszawie ze względu na realizację centralnego spotu wyborczego do samorządowych wyborów.

Włodzimierz Czarzasty sprowadził panią na ratunek?

Służę swojej partii. Nigdy nie opuściłam SLD.

PiS ma swoją...

Chce pani powiedzieć: Krystynę Pawłowicz? (śmiech)

Dopóki Platforma miała Stefana Niesiołowskiego, to jej lepiej szło.

Wyraziści politycy są niezbędni. Naturalnie SLD jest w trudnej sytuacji, bo wyborcom się wmawia, że kto nie głosuje na PO, ten popiera PiS, co jest wierutnym kłamstwem. Moja partia potrzebuje nie tyle ratunku, co mobilizacji. Ale jeśli – jak pani mówi – ja miałabym być ratunkiem, to jest to dla mnie bardzo przyjemne. Chociaż z drugiej strony, czy dobrze na tym wyjdę? Jest takie powiedzenie, że każdy dobry uczynek musi być ukarany. Przyroda nie zna dobrych uczynków. Każdy z nich burzy równowagę. SLD nie dostał się do Sejmu, więc przeżył szok. Zwłaszcza że zabrakło niewiele głosów. I na raz trzeba się do tej nowej rzeczywistości dostosować. Jak pani zauważyła, część członków odeszła. Inni zastanawiają się, co robić, żeby partia do Sejmu wróciła. Włodek Czarzasty jest w tej właśnie grupie.

Młodzi nie chcą mieć z SLD nic wspólnego.

Robert Biedroń tworzy swój ruch, może partię. Barbara Nowacka już w 2015 r., kiedy Sojusz szukał swojego kandydata na prezydenta, powiedziała, że z SLD nie chce współdziałać. Uważam, że Sojusz przez lata prowadził błędną politykę personalną. Zainwestował np. w Magdalenę Ogórek. Wielokrotnie mówiłam, że wystawienie na prezydenta jakiegokolwiek członka SLD dałoby lepszy efekt. Trzeba już o pani Ogórek zapomnieć. W starożytności największą karą było wymazanie nazwiska i zapomnienie...

Zdaje się, że nikt w SLD nie chce się przyznać do pomysłu: Ogórek na prezydenta.

Do tej sytuacji świetnie pasuje stary dowcip: mały chłopczyk bawi się siusiakiem i pyta: „Mamusiu, czy to jest mój mózg”. Na co mama: „Jeszcze nie, synku”. SLD zainwestowała nie tylko w Ogórek, ale i w osoby, które potem z Sojuszu odchodziły, źle się na temat partii wypowiadały, szkodziły. Kiedy z Barbary Nowackiej postanowiono zrobić twarz Zjednoczonej Lewicy, na zarządzie partii, a byłam jeszcze wtedy wiceprzewodniczącą SLD, mówiłam, że to jest Ogórek premium.

Niesprawiedliwie.

Sprawiedliwie. To było wyciągnięcie z kapelusza kogoś, kogo w polityce nie ma, kto niczego w polityce nigdy nie zrobił i niczego nie osiągnął. To zawsze się źle kończy. Teraz Nowacka de facto jest w Platformie, a Ogórek w PiS. Jesteśmy kuźnią kadr dla różnych partii.

Skoro Nowacka to Ogórek premium, to kto tę lewicę rozwalił? Może to wina Czarzastego, jego sposobu bycia, jego buty.

Włodek jest inteligentny i ma poczucie humoru, a ja to cenię w ludziach. Nowacka potraktowała Zjednoczoną Lewicę instrumentalnie. Wcześniej próbowała się dostać gdziekolwiek z czegokolwiek. Najpierw od Palikota do europarlamentu, potem ze Zjednoczoną Lewicą do Sejmu, z Biedroniem się nie udało, bo królowa jest tylko jedna, z ruchami kobiecymi też nie, i jak zobaczyła, że nic się jej nie udaje, to próbuje z Platformą, z Koalicją Obywatelską.

Między panią a przewodniczącym Czarzastym to jest szorstka przyjaźń?

Ani szorstka, ani przyjaźń. Cenimy się.

A z Leszkiem Millerem, Markiem Belką, innymi starymi działaczami SLD?

Szczerze mówiąc, wolę się spotykać z tymi, którzy aktualnie mają coś do powiedzenia w polityce. Półtora roku temu spotkaliśmy się w Brukseli z Włodkiem Czarzastym i ustaliliśmy, że wszyscy byli posłowie i europosłowie będą startować w wyborach samorządowych.

Byłych SLD-owskich premierów poprosił o to, żeby wystartowali w wyborach do europarlamentu.

I podobno chcą. Ja już pracowałam w europarlamencie. 20 lat temu byłam też w sejmiku. Potem z sejmiku do Sejmu i następnie do europarlamentu. Teraz moja dewiza brzmi: najpierw trzeba dożyć.

Pani też już planowała zostać prezydentem Gdyni, wspominała pani również kiedyś o starcie w prezydenckich wyborach, a teraz sejmik. Nie chcę powiedzieć, że to upadek Senyszyn, ale...

To nie upadek, to wielkość Senyszyn. Takie postanowienie pomocy podjęli wszyscy byli posłowie SLD.

Atak od dołu.

Może to tak wyglądać. Proszę pamiętać, że samorządy mają realny wpływ na małe ojczyzny, na rozdział pieniędzy na konkretne projekty. A ja żadnej pracy się nie boję i lubię kampanię wyborczą, lubię tę atmosferę, wypróbowuję różne techniki. W 2015 r. zamiast ulotek wydałam gazetę. Teraz okazało się, że najsłynniejsza na Pomorzu Gdańskim gazeta, czyli „Głos Wybrzeża”, jest bezdomna, więc już się nią zaopiekowałam i będzie to moja gazeta wyborcza. W pierwszym numerze ja na okładce, na wózku i tekst: „Co trafiło Senyszyn?”.

To jest lans na niepełnosprawności.

Nie, to mówienie prawdy. Uprzedzam odpowiedzi na pytanie z okładki, na pewno nie trafił mnie szlag. Kiedyś „Głos Wybrzeża” to był organ PZPR, teraz to będzie organ Joanny Senyszyn. W przeciwieństwie do wielu moich kolegów nie zjadłam legitymacji PZPR, tylko umieściłam jej skan w internecie, bo nie widzę powodów, żeby się wstydzić czegokolwiek w swoim życiu.

Za PZPR, za partię, za reżim może się pani wstydzić.

Za co? To IPN, kaczyści, stwarzają atmosferę, że PRL to był prawie obóz koncentracyjny, a to był system niewiele różniący się od kaczyzmu panującego obecnie w Polsce.

Mordowanie ludzi, internowanie, więzienia – to jest PRL.

Największe zbrodnie działy się w latach stalinowskich.

Morderstwo księdza Popiełuszki, morderstwo Grzegorza Przemyka i manipulacje władzy – to są lata 80. Radzę przeczytać książkę Cezarego Łazarewicza „Żeby nie było śladów” właśnie o Przemyku, to może sobie pani przypomni, jak było za PRL.

Została zastosowana odpowiedzialność karna.

Za Przemyka?

W tym przypadku nie potrafiono przypisać odpowiedzialności za jego śmierć konkretnym osobom.

Bo władza manipulowała, a pani ten czas PRL gloryfikuje.

Absolutnie nie gloryfikuję. Jestem jak najdalsza od gloryfikowania, ale również od tego, żeby twierdzić, że 37 mln Polaków żyło w obozie. Trudno też przypisywać odpowiedzialność za złe rzeczy wszystkim członkom PZPR, których było 3 mln.

Skoro pani należała do partii, to znaczy, że akceptowała pani te, jak pani mówi, złe rzeczy.

Zawsze byłam szeregowym członkiem, aczkolwiek działałam w tej grupie, która chciała zmian. Socjalizm tak, wypaczenia nie. Dlatego też m.in. byłam jedną z pierwszych członkiń Solidarności, bo widziałam w tym ruchu szansę poprawienia tamtego ustroju. W 1980 r. przecież nikt nie myślał, że dojdzie do jego zmiany.

Kto pójdzie zagłosować na byłych komunistów?

Przypominam, że w 2001 r. wygraliśmy wybory. Głosowało na nas ponad 5 mln wyborców.

To było 17 lat temu.

Ale Polska była mniej więcej taka sama.

Więcej było tych pamiętających PRL.

Nie doszło do radykalnej zmiany mentalności. W 2005 r. straciliśmy co prawda 4 mln wyborców, jednak z innych powodów.

Afera Rywina, afera starachowicka – to was zabiło.

Przede wszystkim to, że statystycznemu Polakowi nie poprawiło się życie.

Teraz się poprawia i w 2019 r. kto wygra wybory? PiS?

Dużo rzeczy się jeszcze może wydarzyć. Pamięta pani 2014 r.? Sądzono, że PO otrzyma mniej głosów w wyborach do europarlamentu. Jednak Rosja anektowała Krym, rozpoczęła się wojna na wschodniej Ukrainie, a Donald Tusk powiedział, że nie wiadomo, czy 1 września nasze dzieci pójdą do szkoły. Oczywiście, sam sobie tego nie wymyślił, tylko specjaliści mu doradzili, bo wiedzieli, że atmosfera strachu powoduje konsolidację wokół partii rządzącej. A celem każdej rządzącej partii jest przecież utrzymanie władzy.

O Polskę przecież chodzi.

Żeby zmieniać Polskę, trzeba mieć władzę. PiS realizuje swoje koncepcje skutecznie, ale tworzy Polskę straszną, która mi się pod żadnym względem nie podoba, w której nie chcę żyć.

Do programu socjalnego nie miała pani wielkich zarzutów.

Bardzo dobrze, że część dzieci dostała 500 plus, ponieważ ponad 30 proc. rodzin z czworgiem i więcej dzieci żyło poniżej granicy biologicznego przetrwania. To, że poprzednie rządy od 1989 r. się tymi ludźmi nie zajmowały, jest skandaliczne. Największą winę ponosi Leszek Balcerowicz, ponieważ właśnie on zrobił to, co sam najbardziej krytykował w PRL, a mianowicie całkowicie podporządkował gospodarkę polityce. Zamiast sprywatyzować to, co nie przynosiło żadnego zysku, sprzedać kopalnie za symboliczną złotówkę, to w pierwszym etapie prywatyzacji pozbył się najlepszych firm, przynoszących ogromne zyski. A dlaczego? Bo chciał mieć sukces prywatyzacji. Po 1989 r. działo się dokładnie to, co za PRL, czyli rządziła polityka, a nie zasady ekonomiczne. Zlikwidowano wszystkie PGR-y, a przecież część z nich była rentowna... Co do 500 plus, to jednak ponad 3 mln dzieci tego świadczenia nie dostają, szczególnie tych wychowywanych tylko przez mamy.

I z postulatem 500 plus dla dzieci samotnie wychowywanych przez matki SLD pójdzie do wyborów parlamentarnych?

To jest pieśń przyszłości. Przed nami wybory samorządowe.

To się nazywa zgapianie postulatów wyborczych.

Jest grono niezadowolonych z niesprawiedliwości 500 plus.

I SLD to wykorzysta.

Dla dobra tych kobiet i dzieci, które 500 plus nie dostają.

Oczywiście.

Oczywiście. Mamy szansę otrzymać dobry wynik. Jesteśmy przecież partią drugiego wyboru dla zwolenników PO. I wcale nie martwiłabym się o frekwencję, bo zbytnie agitowanie do pójścia na wybory mogłoby wzbudzić zwolenników PiS.

Siedzimy naprzeciwko Sejmu.

Byłam tam dziś chwilę. Mam legitymację byłego posła uprawniającą mnie do wejścia na teren Parlamentu. Zresztą mam też taką uprawniającą do wejścia do europarlamentu. Jednak proszę mi wierzyć, że kiedy jestem w Sejmie, nie czuję żadnych emocji, nie żyję wspomnieniami.

Są ludzie pozbawieni empatii, są tacy, którzy mają wycięte emocje.

Ależ ja jestem empatyczna. No, ale jestem też ateistką. Niedawno wyczytałam, że niestety ateizm to żadna zasługa samego ateisty, jego przemyśleń czy doświadczeń, tylko genów. Podobno nie mam genu wiary. Biologia wyjaśnia bardzo wiele.

Dlatego, kiedy trzeba przywalić w Kościół, SLD sięga po panią, organizuje konferencję.

Nie przywalić, tylko mówić prawdę.

Wie pani, jak to jest z tymi prawdami.

Ta trzecia, o której ksiądz Tischner mówił, jest właśnie tą, którą próbuje przekazywać Kościół.

Trzecia to jest ta...

Gówno prawda. To, co mówią biskupi, woła o pomstę do nieba. Zaraz pani powie, że nie wszyscy, a ja, że jedna jaskółka nie czyni wiosny. Kiedyś się mówiło, że jest Kościół łagiewnicki i Kościół toruński. Ten łagiewnicki miał być taki bardziej nowoczesny, otwarty, liberalny, jednak bardzo szybko się okazało, że to była raczej zabawa w dobrego i złego policjanta i chodziło o to, że w zależności od tego, kto był u władzy, Kościół mógł wyciągać z budżetu pieniądze.

Za rządów SLD też.

Leszek Miller uznał, że Bruksela jest warta mszy. I to jeszcze jestem w stanie zrozumieć, bo istniało niebezpieczeństwo, że Kościół zacznie agitować na niekorzyść przystąpienia do UE.

A był wam potrzebny.

Był potrzebny Polkom i Polakom.

Politykom w utrzymaniu władzy.

Nie, chodziło o wejście do Unii Europejskiej. A ponieważ wiadomo, że Kościół jest absolutnie bezwzględny i okrutny, że patrzy tylko na swoje interesy, to trzeba było z nim paktować. Z drugiej strony, może sobie przekalkulował, że skoro jest największym posiadaczem ziemskim (160 tys. ha), to warto wejść do UE i pobierać unijne dopłaty. Jest jeszcze jedna rzecz – papież popierał wejście Polski do Unii, a to były jeszcze czasy, kiedy polski Kościół zachwycał się papieżem. Nie to, co teraz. Wtedy papieżem był Polak, teraz Franciszek niestety z Polską nie ma nic wspólnego i nie jest przez naszych hierarchów lubiany i ceniony. Miller jako ateista na msze nie chodził, ale przed referendum unijnym był bardzo ostrożny w relacjach z Kościołem.

Panią temperował?

Mnie, a raczej mój projekt dopuszczalności aborcji do 12 tygodnia ciąży, temperował Józef Oleksy, który był wówczas marszałkiem Sejmu, a ja posłanką. Była tendencja, żeby to przeciągać, uciszać, żeby nie drażnić złego, czyli Kościoła. A przecież, jeśli wierzyć, że ponad 90 proc. Polaków to katolicy, a rocznie dokonuje się 150 tys. nielegalnych aborcji, to kto ich dokonuje? Głównie wierne. Paradoksalnie łatwiej jest dostać rozgrzeszenie za aborcję niż za stosowanie antykoncepcji. Warunkiem uzyskania rozgrzeszenia jest żal i obietnica, że nie będzie się więcej grzeszyć, a to trudne przy antykoncepcji. Oleksy wysyłał projekt ustawy do różnych konstytucjonalistów, zamiast zgodnie z regulaminem Sejmu, w ciągu bodajże miesiąca dać pod obrady. Przetrzymywał ją prawie rok, od kwietnia do lutego. Często mu mówiłam, co o tym myślę. Dosadnie.

Jak?

Nie powiem, niech mu ziemia lekką będzie.

Straszna pani jest.

A ja myślę o sobie, że jestem aniołem wcielonym. Im bardziej się będziemy poznawać, tym bardziej pani redaktor będzie się mną zachwycać.

I skromna.

Skromność nie jest moją wadą. Niestety jest przez społeczeństwo przypisana kobiecej płci. Dziewczynkom się wmawia, że mają być grzeczne, potulne, dlatego mają mniej szczęśliwe życie niż chłopcy, którzy mają być przebojowi i chwalić się osiągnięciami. Studentkom od wielu lat powtarzam, że nie powinny siadać w ostatnich rzędach, ja zawsze siadam w pierwszym. To jest moje życiowe credo.

Teraz raczej okupuje pani tyły.

Dlatego że w SLD nie sprawuję żadnych funkcji? Szczerze powiem, że moją ambicją nie są funkcje partyjne, tylko przyjemne życie, poznanie różnych krajów.

Startuje pani przecież do sejmiku na Pomorzu Gdańskim.

I wszystko w rękach wyborców.

I SLD.

Nie.

To partia daje pieniądze na kampanię.

Partia finansuje centralną kampanię, a indywidualną kandydaci opłacają sobie sami. Oczywiście via fundusz wyborczy.

To partia decyduje, kto będzie startował.

Biorąc pod uwagę zdolność pozyskiwania głosów przez kandydata. Jeśli czasem się z tym nie liczy, ponosi konsekwencje, jak z Ogórek. Od ponad 40 lat wykładam na Uniwersytecie Gdańskim, w związku z tym jest we mnie ciągle chęć przekazywania mojej wiedzy, doświadczenia i wykorzystywania tego w polityce. Przyjęłam model wejścia do polityki, który każdemu polecam, a mianowicie, kiedy rozpoczynałam karierę polityczną, byłam dziekanem Wydziału Zarządzania UG, wcześniej byłam rektorem pierwszej prywatnej uczelni w Gdyni, byłam profesorem belwederskim, miałam już wypromowanych ponad sześciuset magistrów, sześciu doktorów, napisałam kilka książek, prowadziłam badania naukowe. Uważam, że najpierw trzeba pokazać, co się robi ze swoim życiem, a dopiero potem próbować układać życie innym, bo przecież polityka to jest właśnie układanie życia innym. Wiem, że jestem w mniejszości. Wiem też, że najgorsze, co się może zdarzyć politykowi, to bycie zależnym od polityki, chociażby w sensie materialnym. Często posłowie trzymają się polityki rękami i nogami, nawet nie dlatego, że tak wciąga, tylko z tego powodu, że nie mają innych źródeł dochodu. Kiedy zaczynałam pracę w Sejmie, byłam dziekanem Wydziału Zarządzania i wówczas obowiązywał system, że od pensji poselskiej odcinano to, co poseł zarabiał poza Sejmem. Ja poza Sejmem zarabiałam więcej, więc cieszyłam się, że nie muszę dopłacać za to, że jestem posłem.

Pani jest w wieku emerytalnym.

Jest takie powiedzenie, z którym się zgadzam, że nie można ufać kobiecie, która zdradza swój wiek, bo taka zdradzi wszystko. Mam przyjaciółkę, która ilekroć jeździła na wczasy, mówiła, że ma 10 lat więcej, i czuła się cudownie, bo wszyscy reagowali tak samo: „Jak pani świetnie wygląda”. Proszę na mnie spojrzeć. Czyż nie wyglądam świetnie?