- Swoją wspólnotę budujemy często w opozycji do jakichś onych. W gramatyce polityki nie ma czegoś trzeciego. Albo my, albo oni. Albo my ich, albo oni nas - wyjaśnia Jerzy Bralczyk.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna
Magazyn DGP z 15 września 2017r. / Dziennik Gazeta Prawna



A więc policzyłam. W pana ostatniej książce „1000 słów” kilkadziesiąt razy padają wyrażenia: polityczny, polityka, polityk.
Kilkadziesiąt razy? To niedużo. Innych słów jest znacznie więcej, chociaż może... Tak mi się zdaje, ale człowiek nigdy nie wie, jakie ma obsesje, jakie predylekcje czy jakie ma zwyczaje językowe. Być może słowo „polityka”, ale w tym dzisiejszym znaczeniu, a nie w XVII-wiecznym, jest przeze mnie częściej używane.
Jakie było znaczenie XVII-wieczne?
Polityczny z waści kawaler. „Polityczny” znaczyło „grzeczny”. Kiedy dzisiaj mówimy, że ktoś się zachował niepolitycznie, to już nie znaczy, że niegrzecznie, a bez wyczucia politycznego. Język polityki to czasem język dyplomacji, a czasem propagandy. Jest jeszcze język polityków w ich zachowaniach roboczych. Politycy, prowadząc politykę, używają szczególnych określeń i to najczęściej jest terminologia, niewiele więcej. Z drugiej strony, kiedy słyszymy polityków, którzy nie mówią publicznie albo zdaje im się, że nie mówią publicznie, choć często o sprawach publicznych, np. w restauracji, to okazuje się, że ich rozmowy nie są polityczne – w tym dawnym znaczeniu. A w ogóle człowiek to zwierzę polityczne. Tak mówili już starożytni.
Pan jest w plemieniu...
Ja jestem w plemieniu?
Jest pan.
Mojego plemienia już prawie nie ma, bo moje plemię niemal wymarło.
Od lat myśli się o panu, że jest pan stary – to przez tę siwą brodę. A pan jest przecież powojennym pokoleniem.
Ale moje polityczne pokolenie wymarło albo wymiera. Jestem zdecydowanie lewicowy i najbliżej mi kiedyś było do Unii Pracy. A jej już nie ma.
Ryszard Bugaj żyje i ma się dobrze.
I Karol Modzelewski żyje. Ale nie są w czynnej polityce. Teraz myślenie lewicowe albo weszło w socjalny populizm, który został zawłaszczony przez partie nazywane prawicowymi, albo poszło w stronę swobody obyczajowej.
A pan jest w jakim sensie lewicowy?
W najbardziej prymitywnym i podstawowym – równość społeczna i sprawiedliwość dziejowa.
I postęp.
A żeby pani wiedziała – przodem do przodu. Gorzej, że nie ma już żadnych miejsc, w których mogę siebie odnaleźć, np. w mediach. Wszystkie media pouciekały w różne strony. Może „Przegląd” został lewicowy. Ale dlaczego my rozmawiamy o polityce, o języku porozmawiajmy. Na polityce się specjalnie nie znam.
Przecież pan robi politykę, mówiąc o języku polityki.
To w takim sensie wszystko jest polityczne. Jesteśmy obiektami polityki, rzadziej jej podmiotami, nasze zachowania w polityce się mieszczą. Powinniśmy świadomie uczestniczyć w procesie demokratycznym. Jednak mamy świadomość ograniczenia naszych możliwości.
I pan walczy...
Nie walczę. Co pani mi tu przypisuje? Jestem człowiekiem pokoju. Przedwczoraj byłem w Gdańsku, uczestniczyłem w debacie Tygodnia Demokracji. Debata miała piękny tytuł – „Dokąd zmierzamy?”.
Kto zmierza?
Właśnie. Kto – my? Czy my, Polacy, czy my, jak pani mówi, członkowie plemienia? Czy my – świat?
Pan filozofuje, a to była polityczna debata.
Kiedy człowiek zastanawia się nad znaczeniem słów, to już jest jakaś filozofia. Filozofia języka. Dokąd zmierzamy? Ale kto pyta i kogo pyta? Czy pyta tylko swoich, czy wszystkich?
Swoich, to była debata plemienna. Innych w Polsce już nie ma.
Językoznawstwo zna „my inkluzywne” i „my ekskluzywne”. W niektórych językach używa się do tego nawet innych form. Kiedy powiem: my w tym pokoju, to jest to „my inkluzywne”, kiedy powiemy: Polacy – to też jest „my inkluzywne”. Ale kiedy powiem: my ze szwagrem, to pani się już w tym my nie mieści, to „my eksluzywne”.
Ta dyskusja w Gdańsku była „my inkluzywna”.
„My ekskluzywne” ma jako opozycję – wy. My to, wy tamto. Wydaje się, że to jest niedobre, ale tak naprawdę to trzeba się cieszyć, że jesteście wy, bo jakby was nie było, to byliby tylko oni. Takie my – wy to dialog. Oczywiście można rozmawiać we własnym gronie: my z nami. Swoją wspólnotę budujemy często w opozycji do jakichś onych.
A oni są w opozycji do was, do nas.
Jacy oni?
No, ci – oni.
Pani użyła was, co pozwala sądzić, że pani jest albo nimi, albo kimś jeszcze innym. W gramatyce polityki nie ma czegoś trzeciego. Albo my, albo oni. Albo my ich, albo oni nas.
Jeszcze było TKM, czyli „Teraz, ku..., my”.
Tak mówił prezes Jarosław Kaczyński, i to wcale nie o nas.
Mówił tak 20 lat temu.
A teraz mówi, że niezależnie od różnic idziemy w tym samym kierunku, że będziemy wyspą wolności i tolerancji i już niedługo będziemy mogli powiedzieć, że jesteśmy w IV RP. Ale to my to oczywiście nie wszyscy my.
I to jest odpowiedź na pytanie, dokąd zmierzamy.
Czy „dokąd” świadczy o tym, że ujmujemy to w kategorii celu i widzimy gdzieś jakieś dojście? Co jest zresztą fatalne, bo przecież cel jest niczym, a ruch jest wszystkim, jak powiedział jeden z klasyków. Oczywiście, można też być niesionym przez fale i tego celu ani nie widzieć, ani nie zakładać. Jednak prezes przywołał kategorię IV RP, co znaczy, że cel jest określony. Bo proszę zauważyć, że przez jakiś czas o IV RP nie słyszeliśmy. Prezes mówił też, że zwyciężą cierpliwość i konsekwencja. I to jest słuszne: jak będą cierpliwi, będziecie cierpliwi, będziemy cierpliwi to... Proszę sobie wyobrazić, że ja coraz częściej myślę o was, że to wy wszystko, że jedni i drudzy to wy.
A pan?
A ja to ja.
A prezes?
Z wielką satysfakcją językową słuchałem go lat temu 20, kiedy był posłem PC. Było wtedy dwóch posłów, którzy uprawiali mowę parlamentarną ciekawą językowo i składniowo. To byli Józef Oleksy i Jarosław Kaczyński. Lubiłem ich słuchać ze względu na długie okresy, umiejętność dobrego budowania zdania. Do dzisiaj lubię słuchać Kaczyńskiego. Kiedy mówi o mordach zdradzieckich, to nie powie: „Wy jesteście kanalie”, tylko: „Jesteście kanaliami!”. Używa narzędnika. Kiedy cytuje Kornela Ujejskiego, mówiąc, że „inni szatani byli tam czynni”, to ja od razu czuję bliskość, choć nie podoba mi się to dzielenie.
Pan też dzieli.
Ja analizuję, a nie zajmuję stanowisko. Jarosław Kaczyński na pewno mówić potrafi. Do tego jest charyzmatykiem. To kwestia słów, składni, intonacji. Bardzo często wypowiedzi charyzmatyków nie mają konsekwentnej składni, są agramatyczne. Kiedy wygłaszam zdanie, które jest zbudowane z podmiotu, orzeczenia, dopełnień, różnych przydawek i okoliczników, ma początek i koniec, to sprawia ono wrażenie ukształtowanej całości. Tymczasem natura nasza, krew, która w nas buzuje, kojarzy się z dominacją znaczeń słów nad składnią. Na przykład ojciec Tadeusz, wybitnie agramatyczny, ma językową charyzmę. Albo Lech Wałęsa, który przecież też gramatyce dużo nie zawdzięcza. Bardzo często spontaniczność, naturalność kojarzą się z nieporządkiem, a wtedy nasze porozumienie jest, nie powiem – pozawerbalne, ale na pewno pozaskładniowe. Wychwytujemy ideę w stanie czystym.
I od razu ją cenimy.
Nawet nie wiemy, czy cenimy, ale za nią idziemy, trafia nam w serce, nie do głowy. Przesadzam trochę, żartuję. Jarosław Kaczyński miał kiedyś dobrą składnię.
A nie miał charyzmy?
Nie wiem właśnie. Może to kwestia czasu, kwestia etapów. Bardzo trudno orzekać o sprawach, w których mieszają się porządek emocjonalny z racjonalnym. Trudno jest pobudzać emocje, mówiąc w sposób zorganizowany. Kiedyś tak było. Kiedyś mowa typu cyceroniańskiego czy choćby u nas Ignacego Daszyńskiego w międzywojniu charakteryzowała się dobrą konstrukcją, dobrze rozłożonymi akcentami – i była przekonująca. Daszyński był świetnym mówcą parlamentarnym, ale nie wiem, czy wiecowym. A mówcy wiecowi dość często swoją popularność zawdzięczają intonacji, umiejętności oddzielania słów. Intonacja i gesty są w ogóle bardzo ważne. Proszę posłuchać ministra Antoniego Macierewicza, który dodaje do tego wszystkiego istotny gest kiwnięcia głową przy ważnych słowach. Raczej słowach ważnych. Bo szyk też jest ważny. W sytuacjach ważniejszych mówi często staccato. Każde... słowo... osobno. Dobierając słowa patetyczne, organizuje świadomość.
Naszą?
Albo waszą. Albo ich. Publiczności. Prezydent Andrzej Duda często też ma podobny sposób oddzielania słów. Mówienie słowami, a nie zdaniami oddala pytanie o prawdę. Mówiąc pojedynczymi słowami, nadajemy im wartość, ale tym samym niekoniecznie budujemy sądy weryfikowalne. Głos też jest istotny. Kto wie, czy głos lekko zbolałej matki Polki nie przydaje się pani premier.
Okrutny pan jest.
Jestem współczujący. Zresztą Beata Szydło mówi dobre rzeczy, że będzie dobrze, że wstaliśmy z kolan. Niedługo na palce będziemy się wspinać, bo jak człowiek wstaje z kolan, to chciałby jeszcze trochę do góry. To co on ma zrobić? Podskoczyć? Nie podskakuj – powiedzą mu wtedy. My już stajemy na palcach, niestety. A matka Polka to przecież piękna kategoria.
Ten głos dodaje pani premier wiarygodności?
Wprawdzie wiarygodność jest kategorią absolutnie podstawową i bez wiarygodności nie ma dobrego kontaktu i skuteczności, ale tu wiarygodność może polegać właśnie na kontakcie emocjonalnym. Kiedy myślimy o wiarygodności, najczęściej myślimy o racjonalnym uzasadnianiu, ale wiarygodność to nie tylko wspólnota racji, lecz czasem wspólnota emocji. Ktoś może być wiarygodny, chociaż mówi niejasno. „My wszystko zrobimy, na wszystko gotowi, tylko niech ksiądz jegomość jaśniej się wysłowi” – mówiła szlachta w karczmie w Soplicowie.
Wiedziałam, że do „Pana Tadeusza” dojdziemy.
Tam jest wszystko. Są postawy wywołujące w nas pewien efekt chęci identyfikacji. Odważny szwoleżer, matka Polka, żołnierz wyklęty...
Z podziwem pan mówi o politykach partii rządzącej.
Coś w intonacji mojej musiało być niewłaściwego, bo nie miałem takiej intencji.
Porywają tłumy, budzą emocje, współczucie.
To nie podziw, przeciwnie. Mówiłem przecież o przywarach.
Po drugiej stronie nie ma takich mówców?
Po której, drugiej?
Opozycyjnej.
Jak ktoś będzie przedłużał ostatnie sylabyyyyy, jak robiiiii to Ryszard Petruuuu, to jak może liczyć na powodzenieeee. Przecież to jest agresywne. Jak go słuchać? Już lepiej słuchać posłanek, jak Kamili Gasiuk-Pihowicz. Ona się zapala, jej ożywiony wyraz twarzy sprawia, że wierzymy, że to młody Stefan Niesiołowski w spódnicy.
A więc PiS porwał tłumy także dzięki mówcom, nie tylko obietnicom.
Które są po to, żeby je składać, jak powiedział jeden z polityków. Przypisuje się to Wałęsie, przy czym u niego to nie musiało być cyniczne. Po stronie opozycji mówców wiecowych rzeczywiście nie ma zbyt wielu. Donald Tusk mówił nieźle. Ale co z tego, że ktoś mówi nieźle. Ilu jest dobrze mówiących w PSL? Wielu. I co?
Bez charyzmy.
I właśnie o to chodzi. Strzeżmy się charyzmatyków. Strzeżmy się. Samym językiem się nie wygra, a na pewno można sobie zaszkodzić. Mówcy budują obraz partii, sposób mówienia buduje polityka, ale w sumie jednak treść tego, co zawierają wystąpienia, liczy się bardziej. Oddzielmy formę od treści.
Przecież zapamiętujemy te „mordy zdradzieckie”, a nie „zdradzieckie mordy”.
Media nagłaśniają różne sformułowania, nawet te, które są charakterystycznie niezbyt udane, te, które są potępiane. Te wszystkie wynalazki Ludwika Dorna, te kamasze, wykształciuchy – czy mu zaszkodziły, czy pomogły? Były pokazywane, były przecież dowcipne i trafne, choć pokazywane jako wredne.
Ale te wykształciuchy podobały się tylko jednemu plemieniu.
W dalszym ciągu jest tak, że im bardziej ktoś jest dla kogoś, tym mniej dla kogoś innego. Są oczywiście mechanizmy wytwarzające wspólnotę, ale bardzo często ta wspólnota jest w kontraście.
Innych wspólnot?
Tak. Mało tego, zdarza się też tak, że my te inne wspólnoty kreujemy wyłącznie na nasze potrzeby, żeby nasza wspólnota była bardziej nasza i bardziej wspólna. Często się zdarza, że się przywołuje jakichś obcych tylko po to, żebyśmy my czuli się bardziej swojscy i bardziej razem. Co by robił kibic Lecha, jakby nie było Legii? Musiałby sobie stworzyć Termalikę z Niecieczy czy coś innego. Ludzie chcą być we wspólnotach. Dla wielu jedną z ważniejszych wartości jest bycie właśnie w niej. Czym on może samego siebie dosłodzić, jeżeli życie nie jest aż tak piękne dla niego osobiście. Ani pieniądze, ani inne satysfakcje nie są dostępne, więc pozostaje bycie w grupie. A jeszcze jak to bycie w grupie zapewnia przewagę nad innymi grupami...
Ta grupa daje tak wielkie poparcie PiS.
Pani tak od razu dzieli.
Przecież o tym pan mówi.
Mówię o pewnych zasadach i zwyczajach. To się działo i w XVII w., i teraz się dzieje. To są reguły ogólne. To prawda, że w tej chwili - powiem kolejny banał - jesteśmy podzieleni. Tylko pytanie, czy większość w tych grupach chciałaby, żebyśmy nie byli podzieleni, czy też sam podział nam wystarcza i dostarcza pewnych satysfakcji. Elitom dobrze być elitami.
A kto je tworzy?
Elity lubią być elitami. A inni, którzy nie uważają siebie za elity, uważają, że być elitą to wstyd, może jeszcze nie obciach zupełny, ale jakaś wredność. Ci, którzy nie są elitami, czerpią satysfakcję z tego, że elitami nie są. Piękny układ. Elity się cieszą, że są elitą, ci, którzy nie są, cieszą się, że nie są – i wszyscy się cieszą, mogliby więc uporządkować społeczeństwo przez taki układ radosny. To oczywiście gorzki żart, bo przecież oni są elitami tylko dlatego, że tamci nie są, a tamci nie są tylko dlatego, że tamci są.
Żeby powstały nowe elity, stare powinny być zniszczone.
A tego do końca nie wiem. Tak sobie wyobrażamy, że elity muszą być zawsze w kontraście do nie-elit, ale może być inaczej. Pani mówi o elitach przymiotnikowych. Zazwyczaj nie jest tak, że elity finansowe, intelektualne i artystyczne są tożsame, one rzadko się krzyżują.
Elita finansowa to dla wielu Polaków ci, którzy zarabiają 5 tys. zł.
Chyba dziennie.
Miesięcznie.
Teraz ja powiedziałem coś gorszego niż Elżbieta Bieńkowska. W słowie „elity” kiedyś dominowało znaczenie pozytywne, teraz raczej nie. Jeżeli do elity dodamy przydawkę, to ona się robi gorsza. Elita to jeszcze nic, ale elita finansowa? Zresztą same elity nie mogą mówić o sobie, że są elitami, bo to jest pretensjonalne. Elita polega między innymi na tym, że nie wie, że jest elitą.
Albo o tym nie mówi.
Co najmniej. Od „Kazania na górze” wiemy, że nieświadomość dobrego uczynku dopiero go stwarza. Jeśli jest pokusa budowania nowych elit, jeśli mówi się o tym, to znaczy, że przywraca się przewagę denotacji nad konotacją.
Bardzo prosto pan to ujął.
Jeżeli w funkcjonowaniu słowa dominuje konotacja, to przestaje mieć ono wyraźny zakres znaczeniowy. Na przykład „komuniści i złodzieje”. Złodzieje – jeszcze rozumiem, ale komuniści? Kto to jest komunista teraz? Tu dominuje konotacja. Nie wiemy, kto to, ale niedobry. Może komunistą jest nawet każdy zły.
Pan jest.
Ze mną jest pewien kłopot, bo ja czasem, jak nikogo nie ma, to po cichu myślę: a może jestem komunistą. Dla wielu komunista to członek rządzącej partii w państwie totalitarnym, który uczestniczy w bezprawnych działaniach mających na celu zdegradowanie przeciwników. Ja jeszcze pamiętam inne znaczenie. Komunista to człowiek, który wierzy w sprawiedliwość społeczną, równość i takie różne rzeczy. Komuniści byli na całym świecie. W USA komunistami nazywano niezależnych twórców i artystów. Komunistami w Ameryce Południowej nazywano tych, którzy protestowali przeciwko nieludzkiemu wyzyskowi.
Panie profesorze, jesteśmy w Polsce.
Tak, akurat tu komuniści rządzili. Choć... jacy to byli komuniści.
Po której pan jest stronie?
Po jednej, po drugiej, po trzeciej, mojej? Mojej, to chyba już trzeciej, bo ja jestem symetrystą.
Nie.
Tak. Niestety, nie jest tak, żebym się identyfikował z Platformą Obywatelską, z jej rządami. Ale, zaraz, nie o mnie rozmawiamy, co kogo obchodzi, jakie mam poglądy polityczne. Mogę tylko powiedzieć, że nie jestem wyborcą PO ani Nowoczesnej.
Razem?
Do Razem może by mi było bliżej. Ale kto wie, czy nie do PSL.
Do chłopów.
Jestem z chłopów i głosowałem na chłopów. Dość często mi się zdarzało. O języku lubię rozmawiać.
Sam pan powiedział o symetryzmie.
To słowo, tak jak to często bywa z terminami określającymi człowieka, ma dyskredytować.
Mam wrażenie, że z dumą pan powiedział, że jest symetrystą.
Nie z dumą, tylko z chęcią odebrania negatywnej mocy temu słowu. Bo symetrysta to ktoś, kto uniemożliwia zwycięstwo nad PiS przez pokazanie, że wart Pac pałaca, a pałac Paca. Może niekoniecznie te wartości są zupełnie identyczne, ale trudno myśleć o alternatywie Platformy jako zbawiennej dla kraju.
Czyli trudno myśleć o jakiejkolwiek alternatywie.
No, jeśli dla pani alternatywa Platformy jest jedyną...
Przecież rozmawiamy o panu.
Wobec tego słowo „jakiejkolwiek” nie było dobrze użyte.
W PSL nie ma nikogo, kto porywa. Władysław Kosiniak-Kamysz teraz kojarzy się wyłącznie ze słowem „apeluję”.
Można wyśmiać każdego. Gdybym patrzył personalnie i miał oceniać sposoby mówienia, to kto wie, czy nie najbliżej mi by było do tego młodego polityka, który mówi językiem poprawnym, sensownie i nie uprawia demagogii.
Ale jeszcze nie jest pan w komitecie poparcia PSL?
Nikt mnie o to nie poprosił. Kiedyś byłem w komitecie poparcia Marka Borowskiego, którego też uważam za mądrego polityka. PSL nie jest partią silną i nie zagraża jej władztwo. A z drugiej strony dużo tam racjonalności i braku zacietrzewienia. A gdyby jeszcze poseł Stanisław Żelichowski był w Sejmie...
Widzę, że pan się denerwuje, kiedy rozmawiamy o polityce.
Nie, tylko czuję swoją niezwykle ograniczoną kompetencję w tym zakresie. Choć oczywiście przez lata zajmowałem się językiem polityki.
Zdrada – o tym słowie pan napisał w swojej książce w kontekście politycznym.
Kiedyś wydawało mi się, że to jest słowo na wylocie, że raczej odchodzi. Ale ten nieszczęsny patos i agresywność przywróciły zdradę. Ten język sam zdradza.