Waszczykowski: Informacje o dymisji to wymysł mediów. Spekulacje wynikają z tego, że nasza dyplomacja ostatnio zeszła z utartej ścieżki. Do tej pory dominował pogląd „wystarczy być”.
Komisja Europejska wymaga od nas przyjęcia uchodźców. Zrobimy to w ramach mechanizmu kwotowego?
Jeśli do naszych granic dotrze obywatel świata, który udowodni, że jest pokrzywdzonym człowiekiem, to mamy obowiązek rozpatrzyć jego wniosek azylowy. I tak robimy. Nie będziemy jednak na siłę przesiedlać ludzi z innych obszarów Europy, bo oni dobrowolnie nie chcą u nas zamieszkać. Czy mamy z Lampedusy czy wyspy Kos przetransportować ludzi siłą? Dotąd przeniesiono około 17 proc. całościowej kwoty migrantów. Wiele państw przemieściło tylko kilkanaście czy kilkadziesiąt osób. A na szlakach migracyjnych dominują migranci zarobkowi, a nie uchodźcy, co stawia pod znakiem zapytania zasadność mechanizmu wprowadzonego we wrześniu 2015 r.
Komisja Europejska będzie chciała postawić na swoim.
Są takie głosy, ale oczekujemy wyjaśnień, jak to zrealizować. To nie jest kwestia decyzji politycznej, tylko analizy rzeczywistości. Jednym z rozwiązań mają być wysokie dotacje z UE: człowiek, który przybędzie do nas na skutek unijnej decyzji, ma dostawać za swoją obecność wyższe świadczenia, niż wynosi przeciętna płaca w Polsce. To absurd. I 75 proc. Polaków nie chce takiej sytuacji.
Mamy jeszcze jeden spór z Komisją dotyczący procedury kontroli praworządności.
Nie ma sporu z Komisją Europejską wokół wartości. Polska jest przywiązana do zasady rządów prawa zapisanej w naszej konstytucji. To jest dialog. Komisja pyta, my odpowiadamy. Osią sporu jest interpretacja przepisów, tego, jak je stosujemy. Polska nie zgadza się z oceną sformułowaną przez Komisję, iż mamy do czynienia z systemowym zagrożeniem praworządności. Nie dzieje się nic, co wymagałoby uruchamiania art. 7 Traktatu o UE.
Możliwe są restrykcje wobec Polski? Jeśli nie w formie sankcji, to pośrednie, np. przy dzieleniu budżetu?
Dotacje i subwencje UE nie są powiązane z formułą praworządności. Są rekompensatą za otwarcie rynku państwa członkowskiego. Aby je ograniczyć pod jakimś pozorem, trzeba by zmienić traktat. Mimo prób wytworzenia niekorzystnego klimatu wobec Polski, nie przekłada się to na relacje gospodarcze, na klimat biznesowy. Przeciwnie: agencje ratingowe dają nam wysokie oceny, handel rośnie i inwestycje zagraniczne także. Biznes nie ma zastrzeżeń do stabilności politycznej i prawnej.
Na jakich zasadach będzie konstruowany budżet UE po 2020 r.?
Nie wypracowano jeszcze reguł. Bo brexit spowodował, że zabraknie kilkudziesięciu miliardów euro w budżecie. Trwają dyskusje, czy zwiększyć składki państw członkowskich, czy zmniejszyć budżet. Na razie są to jednak same spekulacje.
A jakie jest nasze stanowisko w tej sprawie?
Chcemy, aby budżet był utrzymany na dotychczasowym poziomie, jednak liczymy się z tym, że może zostać zmniejszony o brytyjską składkę. Stoimy na stanowisku, że zasady jego dzielenia powinny pozostać bez zmian.
Polityka spójności zostanie okrojona?
Od lat mówi się, aby skierować te środki na inne cele, np. rozwój innowacyjności. Ale to słowa, brakuje działań.
Te mogą się pojawić przy konstrukcji nowego budżetu.
Taka decyzja musi zapaść wspólnie. Realnym zagrożeniem jest Europa kilku prędkości. Kilka państw strefy euro dojdzie do wniosku, że lepiej stworzyć odrębne instytucje i budżet dla strefy euro. To będzie katastrofa dla Unii – Polska doskonale pamięta, jak żyło się w podzielonej Europie. Apelujemy do naszych partnerów – nie dzielcie Europy po raz kolejny.
Oddzielny budżet dla strefy euro to realne zagrożenie?
Prezydent Francji jasno o tym mówi, więc musimy to brać pod uwagę.
To cel Emmanuela Macrona czy jedynie stanowisko negocjacyjne?
Tak naprawdę będzie to zależeć od Niemców. To, że Francji czy Włochom opłaca się stworzyć strefę euro, de facto sponsorowaną przez Berlin – czyli niemieckie koncerny czy banki – nie ulega wątpliwości. Gospodarki tych państw są znacznie słabsze, więc tym sposobem chciałyby one utrzymać niski kurs kredytowy euro, gwarantowany przez silną niemiecką gospodarkę. Jednak nie widać na razie zgody Niemiec na żyrowanie w ciemno takich rozwiązań – wystarczy posłuchać wypowiedzi Wolfganga Schaeublego, niemieckiego ministra finansów. Po co Niemcy miałyby dokładać do gospodarek nieradzących sobie np. z polską konkurencją – tak jak słyszeliśmy podczas kampanii wyborczej we Francji.
Niemcy będą naszym sojusznikiem w walce o zachowanie integralności Unii?
Tak mi się wydaje, choć nie chcę przesądzać. Ale są przesłanki, by tak myśleć.
Jak zatem traktować wspólną deklarację kanclerz Merkel i prezydenta Macrona o konieczności zmian traktatowych?
Na razie jest to polityczno-ideologiczna zapowiedź, trzeba poczekać na szczegóły. My też chcielibyśmy traktatowo zmienić np. status niektórych instytucji europejskich. Wzmocnić Radę Unii Europejskiej i doprecyzować rolę Komisji Europejskiej, która powinna pełnić bardziej techniczne niż polityczne funkcje. Musimy też ułożyć relacje Parlamentu Europejskiego z parlamentami państw członkowskich. To można zrobić jedynie poprzez zmiany traktatów.
Paryż i Berlin są zgodne co do kierunku zmian w Unii?
Kanclerz Merkel ma przed sobą wybory, więc nie rozpocznie żadnych wiążących rozmów. Zobaczymy, co będzie po nich. Być może kanclerz Merkel będzie mieć jeszcze większą legitymację do rządzenia i będzie mogła z silną pozycją wyjściową rozmawiać o przebudowie Unii. Tak samo robi premier Wielkiej Brytanii Theresa May, która ma szanse wygrać wybory z lepszym wynikiem niż obecny. Poważne dyskusje zaczną się na przełomie września i października.
Polska wystąpi sama lub z innymi krajami z projektem zmian traktatowych?
Rozmawiamy o tym. Brexit to trzy odrębne problemy. Pierwszy to rozwód z Wielką Brytanią, drugi – ułożenie relacji z nią na nowo, a trzecii to refleksja nad dalszym funkcjonowaniem Unii Europejskiej. Bo brexit nie jest fanaberią społeczeństwa Wielkiej Brytanii, tylko oznaką głębokiego niezadowolenia z funkcjonowania mechanizmów europejskich. Widać to też w innych krajach – stąd wzięły się sukcesy wyborcze Marine Le Pen czy Geerta Wildersa. Potencjał niezadowolenia jest bardzo duży i to po stronie Starej Unii. W Polsce nie ma partii w parlamencie, które dążą do rozwiązania Unii Europejskiej, tak jak np. Front Narodowy. Podobnie w innych krajach naszego regionu.
Kiedy przedstawimy swoje propozycje traktatowe?
Jestem w stałym kontakcie z naukowcami i praktykami zajmującymi się prawem europejskim. Zamówiliśmy materiały na ten temat. Pozostaje decyzja polityczna i kwestia wyczucia czasu. Oraz kwestia poziomu, na jakim się tego podejmiemy – może to być inicjatywa pani premier „Plan Szydło” bądź na niższym poziomie „Plan Waszczykowskiego”. Moglibyśmy wydać to też w formie materiału eksperckiego – non paper – który mógłby pozostać niepodpisany. Ale na pewno jasno i klarownie przedstawimy swoje propozycje.
Co chcemy zmienić?
Filozofię funkcjonowania Unii tak, aby służyła ona państwom członkowskim, a nie odwrotnie. Biurokracja europejska nie powinna nadzorować funkcjonowania poszczególnych państw. Wiemy, że Unia nie jest klubem altruistów ani organizacją charytatywną – ta instytucja ma służyć pozytywnie rozumianej rywalizacji. Wszystkie bitwy o normy unijne – np. kształt owoców – o tym świadczą. Można się śmiać, ale za takimi decyzjami kryją się potężne pieniądze. Nie da się uniknąć konkurencji międzypaństwowej, chodzi jednak o to, aby przebiegała ona w pokojowy i pojednawczy sposób zamiast uciekać się do wojny, bojkotu czy sankcji.
Nasza propozycja zmiany traktatów kłóci się z niemiecko-francuskimi pomysłami. Oni chcą integracji, a my dezintegracji.
Tamte państwa chcą otwarcia traktatów. Będziemy musieli dojść do kompromisu. Bo wprowadzenie nowego traktatu wymaga ratyfikacji ze strony wszystkich państw. W przeciwnym razie nie wejdzie on w życie.
Niechętnie patrzymy na pogłębioną integrację strefy euro, podobnie jak Niemcy. Budujemy sojusz z Berlinem?
Najważniejsza jest wymiana gospodarcza – to ponad 100 mld euro rocznie, o wiele więcej niż między Niemcami a Rosją. 27 proc. polskiej gospodarki żyje w symbiozie z niemiecką. Mamy wspólne interesy co do utrzymania pokoju i zapewnienia bezpieczeństwa międzynarodowego. Chcemy też wypełnienia porozumień mińskich i utrzymania sankcji wobec Rosji. Dzieli nas kwestia energetyki i Nord Stream.
Jest pan ponoć jednym z głównych kandydatów do wymiany w ramach rekonstrukcji rządu.
To wymysł mediów. Spekulacje wynikają z tego, że nasza dyplomacja ostatnio zeszła z utartej ścieżki. Dotąd dominował pogląd „wystarczy być”. Zapomnieliśmy, że członkostwo w Unii czy NATO to nie cele same w sobie, lecz instrumenty. Sama obecność nie rozwiązuje naszych problemów – dalej musimy zabiegać o kwestie energetyczne czy rynek pracowników. To powoduje niechęć ze strony innych państw, które mogły realizować swoje interesy naszym kosztem. Więc spotykamy się z krytyką zachodnich mediów. Trzeba atakować – a to San Escobar, a to zła marynarka czy okulary. Każdy popełnia drobne błędy, ale nie robi ich tylko ten, kto nic nie robi. Ja chcę zreformować ten urząd – mamy nową ustawę o służbie zagranicznej, chcemy zrobić przegląd kadr.

Premier Szydło była ostatnio w Chinach, pan w Japonii. Na kogo stawiamy w Azji, kto jest naszym najważniejszym partnerem. Chiny czy Japonia?

Zarówno Chiny, jak i Japonia, są naszymi kluczowymi partnerami w Azji. Mamy z nimi, podobnie jak z Republiką Korei, ustanowione strategiczne partnerstwo. Jednak nie postrzegamy współpracy z tymi krajami w kategoriach konkurencji, czy rankingu ważności.

Odnosi się to szczególnie do współpracy gospodarczej. Do niedawna Japonia pod względem wartości inwestycji bezpośrednich w Polsce znacznie wyprzedzała Chiny, ale teraz dystans ten stopniowo się zmniejsza. Rośnie również zainteresowanie polskich firm współpracą handlową z tymi krajami. Przejawem zbliżenia jest fakt, że Polskie Linie Lotnicze nie tylko otworzyły bezpośrednie połączenia lotnicze do Pekinu i Tokio, ale podejmują starania by zwiększyć w najbliższym czasie częstotliwość lotów. To dobitny dowód na to że zainteresowanie rozwojem kontaktów nie jest jedynie deklaracją ze strony polityków. Natomiast nie ma wątpliwości, że współpraca z Japonią w kwestiach politycznych jest znacznie ściślejsza niż z Chinami. Doceniamy zaangażowanie Japonii w pomoc Ukrainie w obliczu rosyjskiej agresji. Podobnie patrzymy na kwestie bezpieczeństwa i rozwój sytuacji na Płw. Koreańskim. Japonia jest też bliskim partnerem politycznym UE i NATO.

Jakie są efekty wizyty w Japonii? Na ile jest dla nas ważnym partnerem politycznym i gospodarczym?

Wizyta w Japonii miała kilka wymiarów. Z jednej strony jej celem było upamiętnienie sześćdziesiątej rocznicy wznowienia stosunków dyplomatycznych między Polską i Japonią. Z drugiej strony chcieliśmy osiągnąć kilka konkretnych celów gospodarczych i politycznych. Z pewnością ważnym efektem wizyty było podpisanie Planu Działania w sprawie wdrażania partnerstwa strategicznego między Polską a Japonią na lata 2017 – 2020, który nada nowy impuls naszemu partnerstwu strategicznemu zawartemu w 2015 r. Rozmowy z ministrem spraw zagranicznych Fumio Kishidą były wyrazem tego strategicznego partnerstwa. Omówiliśmy także problematykę regionalną, m.in. sytuację na Ukrainie, w Unii Europejskiej po Brexicie oraz na Półwyspie Koreańskim, a także kierunki polityki zagranicznej obu naszych krajów wobec wyzwań globalnych współczesnego świata. O walorach Polski, zarówno pod względem gospodarczym, kulturowym, jak i turystycznym opowiadałem następcy tronu, księciu Naruhito. Byliśmy zgodni, że obchody setnej okrągłej rocznicy nawiązania dwustronnych stosunków dyplomatycznych w 2019 roku będą wspaniała okazja do wizyty członków rodziny cesarskiej w Polsce.

Ponadto, dużym sukcesem okazało się seminarium gospodarcze poświęcone współpracy w dziedzinie energetyki. Japonia ma duże doświadczenie w tym zakresie oraz jest pionierem technologicznym. Mojej wizycie towarzyszyła również liczna delegacja biznesowa reprezentująca branżę gier komputerowych – jest to obszar gdzie z kolei Polska ma dużo do zaoferowania japońskim partnerom.

Nie jest przypadkiem, że Japonia jest drugim po Chinach największym partnerem handlowym Polski w Azji oraz drugim największym inwestorem azjatyckim w Polsce, po Republice Korei. Oczekujemy, że wkrótce nasza wymiana handlowa wzrośnie po zawarciu obecnie negocjowanej umowy o wolnym handlu między UE a Japonią. Nie można też zapomnieć o znaczeniu politycznym Japonii. Ma to m.in. duże znaczenie w kontekście polskiej kandydatury do RB ONZ na kadencję 2018-2019. W razie wyboru zamierzamy ściśle współpracować z Japonią, jak i korzystać z jej doświadczeń.