Prezes ING Banku Śląskiego: Można zrobić tak, żeby kredyt był tańszy

1 kwietnia 1992 r. 33 lata temu.

Na początku pełniącym obowiązki. To był 23 albo 24 marca 1994 r. 15 miesięcy byłem p.o. prezesa.

To zupełnie inne twory. Polski bank w 1991 r. czy 1992 r. nie był placówką usługową. To był urząd do wykonania pewnych form transakcji. Wszystko odbywało się ręcznie. Poziom działalności był przyzwoity, bo pracowali przyzwoici ludzie, lecz to byli urzędnicy. Przyzwoici ludzie w niezmieniającym się otoczeniu przez wiele lat i obsługujący w sumie niewiele osób.

Wtedy każda placówka była właściwie oddzielnym tworem. Każdy oddział sporządzał własny bilans, miał własne służby księgowo-rozliczeniowe czy własną ochronę. To w pewnej mierze ułatwiło reformę z 1989 r., która polegała na wydzieleniu z NBP dziewięciu banków regionalnych.

Reforma poszła relatywnie łatwo, bo tak naprawdę kryło się za nią wskazanie, który bank-oddział przechodzi do któregoś z tych dużych banków. Przy czym, oczywiście, te nowo powstałe dziewięć tworów było bardzo małe. Wszystkie te banki regionalne miały mieć podobną siłę ekonomiczną. Ponieważ my byliśmy na Śląsku, to geograficznie byliśmy najmniejsi, a przy tym w największym stopniu obciążeni finansowaniem ciężkiego przemysłu.

Z tym, że z początku nie obsługiwaliśmy prawie osób fizycznych. Bankowość detaliczną z prawdziwego zdarzenia odpaliliśmy w 1996 r. Wcześniej musieliśmy sobie poradzić z aferą Banku Śląskiego, a także z budową i zmianą profilu działalności.

Tak, oczywiście. Jak każdy pracownik banku. Po takiej samej cenie, jak wszyscy inni inwestorzy indywidualni. Tyle, że więcej. Odpowiadając na pana kolejne pytanie: było to absolutnie zgodne z przepisami i nikt nigdy z tego nie zrobił nikomu zarzutu.

To jak z autami: jeżdżą przecież tak samo, jak przed laty, ale zmieniły się całkowicie. Bankowość wtedy i dziś to jak maluch przy golfie najnowszej generacji. W latach 90. podstawową czynnością, którą ludzie wykonywali w banku, były przekazy. Dziś ich już właściwie nie ma. Wówczas podstawową formą zapłaty w sklepie była gotówka. Dziś ze statystycznego punktu widzenia tego też już nie ma. Obecnie przeciętny obywatel Polski wykonuje 100 razy więcej płatności niż wtedy, albo i więcej. Nie zwracamy na to uwagi, bo też usługi banków powinny być bezproblemowe.

W latach 90. szacowaliśmy, że z usług bankowych korzysta ok. 40 proc. Polaków. Dzisiaj, mówiąc szczerze, tego już nie analizujemy, bo każdy, kto chce, rachunek już ma. Poziom nasycenia jest właściwie ponad 100-procentowy.

Zgadzam się.

Wtedy było to miejsce, do którego trzeba czasem pójść, jak do dentysty z bólem zęba. Dziś klient jest bardzo zadowolony z usług swojego banku. Sam jak patrzę na to, co jest za granicą, widzę, że my mamy o wiele lepiej. Ale kiedy ten klient czyta gazety, to dowiaduje się, że w tle są jakieś spiski, banksterzy, ktoś coś komuś zabrał...

Zdecydowanie się wyróżniamy. Tym, że w tym układzie medialno-politycznym nie szanujemy banków ani roli, jaką pełnią w gospodarce.

No właśnie, przypisywanie jednej stronie winy jest częścią tego całego układu...

Zdecydowanie tak.

Widzi pan, kiedy rozmawiamy np. o firmach telekomunikacyjnych, nauczyliśmy się już, że to nie jest zbiór, tylko poszczególne podmioty. Wiadomo, że każdy z nich to osobny biznes. I traktujemy je normalnie. A banki uważamy za element wyposażenia infrastrukturalnego – i mamy do nich pretensje jako do całości. Nie dostrzegamy, że istnieją poszczególne instytucje, że „sektor” jest czymś umownym. Dziś wszędzie pisze się o tym, że banki miały w ubiegłym roku wysokie zyski. A jak był stosunkowo niedawno rok, w którym „sektor”, czyli wszystkie banki łącznie, miał stratę, to przeszło to bez echa. Co banki zrobiły źle? Odpowiadam tak: były takie, które stosowały niewłaściwe praktyki, ale ja swojego w tej grupie nie widzę. Ale mój głos nie ma znaczenia. Jeśli jeden bank stosował te praktyki, to słyszymy, że „banki stosowały”.

A zważył pan, ile stosowało, a ile nie? Czy ktoś zbadał sposób obliczania kursu franka do złotego? Ile banków stosowało odniesienie do kursu NBP, a ile nie? Ja tego nie wiem. Wiem, że mój bank nie stosował tego typu praktyk.

Prawie wszystkie przegrywamy. Bo sądy bez wnikania w szczegóły uznają, że każdy kredyt frankowy jest abuzywny.

Weryfikować to, co mówią inni. Banki stały się chłopcem do bicia, a to niesprawiedliwe. Myśląc o kredytach frankowych nie zastanawiamy, czy one są dobre, czy złe, tylko z automatu mówimy: „Banki mają coś na sumieniu, bo przegrywają sprawy sądowe”. A to daleko idące i nieuprawnione uproszczenie. Jak zmusić polityka, żeby nie mówił, że zyski banków są za wysokie? Przecież on nie wie, o czym mówi. Nie pamięta tego, jak bankom groził upadek, co byłoby problemem społecznym.

Absolutnie tak. Ryzyko było bardzo duże. Mówiąc szczerze, tylko splot okoliczności makroekonomicznych sprawił, że nie mieliśmy większej liczby upadków banków.

O ostatnich 15 latach. Co się wtedy działo? Mówiono o konsolidacji rynku, mówiono o tym, że większe banki wchłaniają mniejsze. A to była nieprawda. Kilka banków nie miało szans przetrwania i ich właściciele opuścili Polskę – zaś ich resztki przejęto. Tu warto zapytać o kolejną rzecz: jeśli są te nadmiarowe zyski i jest taka atrakcyjność polskiego rynku, to dlaczego od 15 lat właściwie nikt nowy się na nim nie pojawił. Jeżeli coś jest atrakcyjne, to inwestorzy powinni stać w kolejce. Czy do polskich banków inwestorzy stoją w kolejce?

Odpowiadam: nie.

Rentowność w 2024 r. rzeczywiście była wysoka. Ale popatrzmy na minione 10–15 lat. Mamy odwrót inwestorów od polskich banków i straty tych, którzy zainwestowali w tym czasie. Nadal mamy banki wystawione na sprzedaż. I one nie są przejmowane.

Nie. Bank Śląski wyspecjalizował się we wzroście organicznym. Jeżeli on przybiera odpowiednią skalę, to nie ma potrzeby, by ten proces zakłócać operacją przejmowania innego banku. W ostatnich 20 latach nasz udział w rynku kredytów wzrósł z poziomu 3 proc. do 11 proc. Taką wybraliśmy ścieżkę. Uważamy, że to jest najszybsza i najbardziej z naszego punktu widzenia efektywna forma wzrostu. Są banki, które decydują się na ciąg przejmowania innych instytucji i w tym się specjalizują.

Polski sektor bankowy jest wysoce konkurencyjny. Dzisiaj wobec osłabienia tempa wzrostu gospodarczego i akcji kredytowej ta rywalizacja jest mniej widoczna. Ale jej dowodem jest wysiłek podejmowany przez banki dla zwiększenia efektywności – bo wskaźniki kosztów mamy bardzo niskie. Jeśli chodzi o wykorzystanie nowoczesnych narzędzi, technologii celem redukcji nadmiarowych kosztów, polskie banki na pewno są w czołówce światowej. Co oznacza, że konkurencja działała. Czy ona nadal działa przekonamy się za 2–3 lata.

Błędem jest myślenie, że o konkurencji świadczy głównie poziom cen. Mamy bardzo podobne produkty. Jak się policzy wszystkie elementy, które składają się na cenę np. kredytu hipotecznego, to „resztówka”, która pozostaje nam do określenia „konkurować czy nie” lub „zwiększać udział w rynku, czy nie”, to niewielkie części procentu. W usługach typu kredyt konsumpcyjny obszar rywalizacji jest jeszcze większy, bo tam mamy również firmy pożyczkowe. Tam różnice w cenach są bardzo duże, ale czynnikiem różnicującym tak naprawdę nie jest cena, tylko dostępność. Konkurencja ma różne wymiary.

Bo mamy ich nadmiar.

Bogacenie się polskich przedsiębiorstw i społeczeństwa przy mniejszej skłonności do konsumpcji i mniejszych inwestycjach. Elementem, który wpływa na nadpłynność w rodzimym sektorze bankowym, jest niepewność jutra, która przekłada się na brak inwestowania w przyszłe moce konkurencyjne gospodarki, zarówno po stronie gospodarstw domowych, jak i przedsiębiorstw. Proszę zwrócić uwagę, że nie wspomniałem o wysokości stóp procentowych. Po co stosuje się wysokie stopy procentowe? Aby hamować kredyty. U nas kredyty dla podmiotów gospodarczych hamują od 2019 r. W tym czasie mieliśmy stopę referencyjną i na poziomie 1,5 proc., i 0,1 proc., i 6,75 proc., i na dzisiejszym poziomie 5,75 proc. A tendencja w zakresie zadłużania się przedsiębiorstw jest stała.

Problem jest gdzie indziej. Bardzo potrzebujemy przebudować model wzrostu naszej gospodarki. Mechanizmy, które pozwoliły na cud gospodarczy w ostatnich 30 latach, wyczerpują się. Paliwo się wypala. Musimy się przestawić z nastawienia „tania siła robocza wysokiej jakości” na „specjalistyczna siła robocza wspierana wielkimi inwestycjami kapitałowymi, wspierana tanią energią i chroniona przed eliminacją z łańcuchów dostaw”. To podstawa. To dzisiaj rozumie cały świat. Wymaga to od nas przyspieszonych działań zmierzających do odwrócenia trendu spadku inwestycji. To wszystko dzieje się za wolno. Wsparcie ekspansji powinno iść szybciej. Zamówienia publiczne dla firm polskich powinny iść szybciej. Należy atakować z każdej strony. Stopami też.

Nie. Po pierwsze, pojęcie taniego kredytu jest niejednoznaczne. Dla mnie podstawa to uczciwy kredyt.

Tak.

Można zrobić, żeby był tańszy: zlikwidować obciążenia dla banków, obniżyć stopy, znieść elementy niepewności, które powodują koszty ryzyka prawnego.

Niekoniecznie. Dopłaty musiałyby mieć charakter trwały, przewidywalny i być nie dla wszystkich. Dla osób, które mają niższe dochody, może być zastosowana formuła gwarancyjna ze strony państwa, która jest o wiele tańsza, a która poprawia zdolność kredytową.

Proszę sobie teraz wyobrazić, że stopy z poziomu 5,75 proc. spadają do, powiedzmy, 2 proc., likwidujemy podatek bankowy, inne obciążenia i kończymy wreszcie z sagą frankową, która jak rak toczy sektor bankowy. Wtedy z marżami schodzimy do poziomu 1,1–1,2 pp., normalnego w środowisku ustabilizowanym.

Bo nigdy nie było ku temu warunków. Wtedy mielibyśmy kredyty na 3,6 proc. A z rządową formułą gwarancyjną z 1,1 pkt moglibyśmy zejść na 0,8 pkt. Ile krajów UE postawiło tylko na taką formę wspierania kredytów mieszkaniowych, szczególnie dla osób wchodzących na rynek pracy? 25. Tylko nie Litwa i Polska.

To już futurologia. To zależy, jaki model bankowości będzie dominował. Na przykład w USA przez długi czas banki generowały kredyty hipoteczne, ale te pożyczki nie trwały w ich bilansach, tylko w krótkim czasie wędrowały do agencji rządowych. To nie jest dobra praktyka. Dlatego banki w Stanach w detalu są słabe i nic tam się nie dzieje. Podaję tylko przykład. Tak naprawdę model zależy od rozstrzygnięć regulatorów. A w Polsce z jednej strony jesteśmy jako banki mocno obciążeni regulacjami, lecz nie mamy dobrej, dostosowanej do dzisiejszych czasów ustawy o kredycie hipotecznym. Temat cały czas wywołuje dyskusje. I jest kuszący dla wielu podmiotów, które próbują tę sytuację wykorzystać dla własnych celów, kosztem rozwoju rynku. Mówię tu o kancelariach odszkodowawczych, które ten rynek po prostu niszczą. Ale nikt im tego nie zabrania. A ten rynek trzeba w końcu uporządkować. Nowa ustawa bardzo by się przydała, bo dziś banki głównie zastanawiają się nad tym, czy przecinek użyty w zdaniu numer 729 w paragrafie 39 w podpunkcie 17 umowy jest we właściwym miejscu i czy nie da się go w sądzie podważyć. To naprawdę jest ten moment, w którym jako osoba z pewnym doświadczeniem mówię, że to nie jest dobra droga.

W 1989 r. mieliśmy dwa prywatne banki. BIG i BRE.

Formalnie były prywatne.

W poprzednim układzie geopolitycznym, pewnie to większego znaczenia nie miało. Teza, którą część polityków szermowała, że w trakcie kryzysu finansowego w 2008 r. – którego, nawiasem mówiąc, u nas nie mieliśmy – zagraniczne banki wstrzymywały się z udzielaniem kredytów w Polsce i dlatego trzeba było ruszyć z akcją polonizacji, moim zdaniem się nie broni. Ja tego w bilansie ING Banku Śląskiego zdecydowanie nie widziałem. Ale polityka ma znaczenie, co zobaczyliśmy w momencie wybuchu wojny w Ukrainie. Gdybyśmy mieli duże banki w rękach rosyjskich, byłby kłopot.

Mam na myśli to, że wiele rzeczy, które dawniej uznawaliśmy za niemożliwe, dzisiaj dzieje się na naszych oczach. A banki są ważne, ponieważ mają istotną rolę w utrzymaniu infrastruktury.

Rekordowe zyski to raptem dwa lata. Przedtem było naprawdę źle. I te zyski są nie do powtórzenia, gdy stopy zostaną obniżone. Bez wątpienia łatwiej nam funkcjonować, gdy gospodarka rośnie. Dla banków kłopotem jest stagnacja. Coś takiego mamy w tej chwili. Niby gospodarka się rozwija całkiem fajnie, bo 3 proc. wzrostu to dobry wynik. Ale akcja kredytowa idzie słabo, a my przecież w dużej mierze żyjemy z pożyczek. Z punktu widzenia budowy bilansów banków, mamy jeden z trudniejszych momentów. Banki tak naprawdę nie mają co robić z pieniędzmi i muszą je inwestować w obligacje. Tu wybór jest za mały. Aktywują się wszystkie wskaźniki koncentracji i jest kłopot. Martwi mnie też, że uwagę musimy dzielić na problemy prawne, regulacyjne itd. I jesteśmy odciągnięci od tego, do czego jesteśmy powołani, czyli do wspierania klientów. Czasem się myśli, że banki to urzędy do rozdawania pieniędzy. Nic bardziej mylnego. To przedsiębiorstwa i podlegamy tym samym regułom biznesowym co inni, tyle że mamy więcej regulacji i coś innego dla nas znaczy kapitał i zwrotu z kapitału. U nas kapitał jest tak naprawdę paszportem do utrzymania działalności. My, żeby udzielać kredytów, musimy wcześniej mieć odłożony kapitał, zanim tego kredytu udzielimy. Do tego potrzebne są nam zyski. ©Ⓟ