Kukiz: Czekam na swój czas [WYWIAD]

Mam, ale jeżeli coś rozpocząłem, to muszę to skończyć. Dopóki mam siły i możliwości wpływania na rzeczywistość, to nie mam prawa się poddać. Byłbym frajerem, gdybym teraz odpuścił. Za dużo poświęciłem – siebie, czasu, pieniędzy. Mogę panu obiecać, że z wielką chęcią zostawię tę politykę w cholerę, jak tylko uda mi się przeforsować swoje postulaty, z którymi idę od 10 lat.

Nie zgodzę się, że nic. Warto było się szarpać osiem lat choćby po to, żeby przeszła ustawa antykorupcyjna, dzięki której jako dziennikarze będziecie mieć dostęp do umów publicznych, a burmistrzowie i wójtowie nie mogą być zatrudnieni w spółkach Skarbu Państwa.

Nie zmarnowaliśmy tych lat. Czekamy na swój czas z kolejnymi ustawami, które przygotowaliśmy. Wraz z prof. Flisem wysmażyliśmy projekt o zmianie ordynacji wyborczej na system mieszany, kolejny to obniżenie progów w lokalnych referendach, mamy też gotową ustawę o sędziach pokoju. Na razie udało nam się rozszczelnić okno w naszym politycznym pokoju, ale w końcu przyjdzie czas, kiedy będzie można je uchylić, a może i otworzyć na oścież. Z powietrza skorzystamy wszyscy.

...tyle że PSL nie dotrzymał warunków umowy.

Startowaliśmy z list PSL. Umowa dżentelmeńska była taka, że jedna czwarta przysługującej PSL subwencji będzie przeznaczona na cele statutowe PSL – ale te wskazane przez Pawła Kukiza. A oni wpisali do programu m.in. sędziów pokoju.

Pamiętam, że jedna z moich dyskusji z Władkiem Kosiniakiem-Kamyszem dotyczyła 2 mln zł. Chciałem za te pieniądze zbudować platformę do e-votingu. Poszedłem z monitem i zaczęły się kwasy.

Że to nie ten moment, że mają długi partyjne, które muszą spłacić, że może później coś się uda. Grali na czas. Na ten kwas nałożył się inny – sytuacja z wicemarszałkiem rotacyjnym, gdy Piotr Zgorzelski miał oddać stołek Stanisławowi Tyszce. Szukali pretekstu, by zerwać naszą umowę. I zerwali. To dziwne, co powiem, ale mimo wszystko cały czas mam sympatię do PSL.

Nie, po prostu ciągle jestem artystą i sentymenty mają dla mnie znaczenie. Odwołam się do historii sprzed prawie stu lat, do PSL „Piast”, który w 1926 r. z obawy przed autorytaryzmem Piłsudskiego wyszedł ze zmianą ordynacji wyborczej na model mieszany. Mamy dziś dokładnie to samo wyzwanie – tyle że sanację zastąpił PO-PiS. I tak jak panu mówiłem, trzeba znów czekać na okienko czasowe, gdy od kilku ideowców będzie w Sejmie zależała większość.

Być może. Ale chcę mieć czyste sumienie, że próbowałem i zrobiłem wszystko, co w mojej mocy. I nie chodzi o moje ambicje, lecz o to, że najgorszym skutkiem wad ustrojowych jest to, iż z roku na rok nasza polaryzacja staje się coraz bardziej siermiężna. Wielu moich znajomych głosowało półtora roku temu na Platformę lub Trzecią Drogę, bo mieli dość polityki Ziobry czy toporności TVP Kurskiego. Dziś ci ludzie mówią mi: „Paweł, ale to nie tak miało być, jest w zasadzie to samo, tylko że dwa razy gorzej”. Niestety, logika systemu jest taka, że gdyby PiS samodzielnie przejął teraz władzę, to znów będzie to samo, tylko do kwadratu. Topór jest coraz bardziej tępy i coraz szybciej śmiga, raniąc przy okazji wszystko dookoła.

Wszystkie partie machają toporami, ale nie ma innej drogi przy dzisiejszej ordynacji niż wejść z list którejś z nich. Ile razy ja słyszałem, że Kukiz się sprzedał? Ludzie, za co? Za jeden koncert dostawałem więcej kasy niż przez miesiąc tej mordęgi w Sejmie. Sumienie mam czyste, w lustro mogę spojrzeć bez problemu.

Prezes to proponuje tylko tym, którzy przekroczyli 40. rok życia. Musi pan poczekać. Jarosław Kaczyński jest prywatnie przesympatyczny, dla mnie to nierzadko była rozmowa jak ze sporo starszym bratem. Rozmawialiśmy długo o historii, patriotyzmie, ale gdy dyskusja schodziła na dzisiejszą politykę, to gadka często się nie kleiła.

Dla Kaczyńskiego – zresztą dla liderów PO czy PSL również – partia jest najważniejsza. Ważniejsza od Polski, ważniejsza od możliwości zdobycia władzy. A w przypadku pana prezesa – mówię to bez cienia złośliwości – partia jest całym życiem. Dla niego PiS to świętość. Musiały być między nami zgrzyty.

Już po wyborach w 2023 r., które PiS wygrał, ale przegrał, spotkaliśmy się przy Nowogrodzkiej. Proponowałem, żebyśmy stworzyli trzy kluby: największy pod szyldem PiS i dwa mniejsze: z prawej flanki Suwerenna Polska i mój klub, który mógłby prowadzić bardziej liberalną politykę. Chodziło o grę na różnych fortepianach. Prezes powiedział „nie”. Ma być jedna partia, jedna pięść. Ja z taką koncepcją nie mogłem się zgodzić i nie wszedłem do klubu PiS. Ale i tak dzięki niemu zrealizowałem najwięcej z tego, co niosę na sztandarach.

Kiwnąłem. Po długich tygodniach przeciągania liny porozmawialiśmy. Projekt spacyfikowali ziobryści, którzy w egzotycznej koalicji z Platformą w komisji sprawiedliwości zablokowali wpuszczenie go pod głosowanie przez Sejm. Kaczyński po rozmowie ze mną poszedł va banque i chciał odwołać ziobrystów z tej komisji, żeby mój projekt przeszedł. Niestety, posłów Suwerennej Polski w tej komisji uratowali posłowie Platformy Obywatelskiej, którzy zagłosowali „przeciw”. Wyszedłem na frajera? Być może. Ale wkładałem nogę w drzwi, gdzie tylko się dało, szukałem furtek, a czasem kompromisów.

Nie. Najtrudniej było przy tej historii z reasumpcją.

Wiem, jak to wyglądało i ile nerwów mnie kosztowało, ale to była naprawdę prosta historia. Walnęła mi bateria w aparacie słuchowym, nie byłem skoncentrowany. Z automatu zagłosowałem przeciw, bo zazwyczaj Władek Kosiniak-Kamysz zgłaszał przerwę na kilka minut. Tym razem był to wniosek o przerwę na kilka tygodni.

Musiałbym zaryzykować, że to rozwali cały Sejm, że moje postulaty – które były na ostatniej prostej – wylecą w powietrze. Poszliśmy do ciemnego saloniku, atmosfera jak z obrazów Hieronima Boscha. Słyszę od rozgrzanych głów z PiS, że to spisek, że się dogadałem z platformersami, a ja, k...a, po prostu nie uważałem na sali sejmowej. Na stole była opcja: reasumpcja albo wniosek o wotum zaufania dla rządu. Ten drugi mógłby nie przejść, bo wszystko wisiało na coraz bardziej fikających ziobrystach.

Byłem gotowy na dużo, ale nawet mnie zaskoczyło, że ludzie Platformy z taką łatwością rzucali do mnie z ław poselskich „k...ami” i „ch...ami”, choć przed chwilą mówili „dzień dobry”. Jak słyszę dziś dyskusje o hejcie, bo ktoś coś napisał w internecie, to uśmiecham się pod nosem. Gdybym chciał wtedy składać zawiadomienia do prokuratury o groźbach wobec mnie i moich bliskich, to z sądów bym nie wychodził. Ale zostawmy to, bo będzie, że Kukiz się użala nad sobą.

Trochę ich poznałem przez tę parę lat i wiem, że jeśli PiS chce odbudować swoją pozycję i wrócić do władzy, to musi przestać być PiS-em. Dziś na pewno nie są do tego zdolni, przeszkadza w tym wręcz religijny kult dotychczasowej linii politycznej, który sprawia, że zsuwają się po równi pochyłej. Ale głównym problemem nie jest to, że przy Nowogrodzkiej jest tak, a nie inaczej. Zresztą w PO jest podobnie. Państwo stało się dla tych partii biznesem. Dla ludzi z legitymacjami partyjnymi w kieszeni obecność w polityce to wszystko, co mają w życiu. I dlatego jestem sekowany raz przez jednych, raz przez drugich, a raz przez jednych i drugich. Wprowadzenie moich postulatów w życie oznaczałoby zakończenie ich eldorado.

Obniżyłbym progi referendalne. Z pozoru wydaje się to banałem. Ale pozwoli pan na trochę patosu i cytat z Wincentego Witosa: „Potęgi państwa i jego przyszłości nie zabezpieczy żaden choćby największy geniusz – uczynić to może cały, świadomy swych praw i obowiązków naród”. Żeby naród nauczył się odpowiedzialności, musi mieć moc decyzyjną, sprawczą. Musi się nauczyć na błędach – trochę jak dziecko, które uczy się chodzić czy czytać. Jeżeli ma pan zaporowe progi w referendach lokalnych, to jak ludzie mają mieć przekonanie, że to, na kogo głosują, zmienia ich życie?

Trzeba zacząć ten proces. Podobnie jak ze zmianą ordynacji – na pstryknięcie palcami nie spowoduje to wielkich zmian, ale uruchomi zjawiska, których plon zbierzemy za 10 czy 15 lat. Dziś to wódz wskazuje, kto ma bierne prawo wyborcze i kto się dostaje do Sejmu. A ci, którzy się dostają, są tylko od tego, by podnosić ręce, gdy trzeba. Okręgi jednomandatowe z czasem odwróciłyby tę logikę. Podobnie jak idea sędziów pokoju. Sądownictwo wymaga bezwarunkowej reformy – widać to za rządów PO, widać też było za czasów PiS. To zdegenerowane od lat 80. towarzystwo, którego nie da się zmienić odgórnie i błyskawicznie. Trzeba czasu, stąd pomysł na zmiany oddolne: sędziów pokoju wybieranych przez obywateli. To odpartyjnienie i odsitwowienie sądownictwa w jednym.

Wtedy liczyłem na mądrość ludową, byłem przekonany, że ludzie nie głosowali na mnie, tylko na postulaty, z którymi szedłem. Na JOW-y i zmianę ordynacji, a nie na wokalistę rockowego, który obiecuje, że rozgoni elity. Myliłem się. Dziś myślę, że z naszym narodem jest trochę jak z alkoholikiem, któremu trzeba pozwolić paść na pysk, żeby się odbił od dna.

Jeśli tak, to trochę jak ci, którzy wierzą w cytat z Biblii, że trzeba zło zwalczać dobrem. W tej logice rzeczywiście byłem naiwny. Miałem zero doświadczenia. Proszę pamiętać, że ja do polityki wskoczyłem prosto z desek z Jarocina. Nie mogłem wziąć pieniędzy z subwencji, bo startowałem z ruchu obywatelskiego, za namową Bezpartyjnych Samorządowców. Kiedy wiedzieliśmy, że idziemy dalej – do wyborów parlamentarnych – to temat partii pojawił się w rozmowach. Ale wtedy pytano: jak mamy mieć partię, skoro w nazwie jesteśmy bezpartyjni? No i uległem.

Było za późno. Żaden sąd nie zarejestrowałby mi partii w tak krótkim czasie. Była jeszcze furtka z ludźmi, którzy mieli partię przechowaną gdzieś w rejestrach, ale za wykorzystanie szyldu chcieli pięć jedynek na listach. Kazałem im spier...alać.

Nie żałuję. Szczerze? Gdybym dostał tę subwencję w 2015 r., to nie wiem, czy byłbym gotowy je rozsądnie wydać. Może gdyby pieniądze pojawiły się w 2019 r., byłoby inaczej. Ale jest, jak jest.

I tak, i nie. Emocje są inne, ale kontra do duopolu PiS i PO jest podobna. Na pewno byłby trudniejszym rywalem dla Trzaskowskiego w drugiej turze. No i nie wiadomo, co się wydarzy, jeśli PiS nie wprowadziłby swojego kandydata do II tury wyborów prezydenckich. A wybór Karola Nawrockiego na kandydata nie był, delikatnie mówiąc, fortunny.

Nie wykluczam rozpadu PiS – tam jest sporo państwowców i rozsądnych ludzi, którzy rozumieją, że to nie są czasy romantyzmu, Berezy i Piłsudskiego, tylko pragmatyzmu, świadomego działania i Dmowskiego. Wędrujący po górach czasami długo czekają na swoje okno pogodowe, by zaatakować szczyt. Ja też jeszcze poczekam na swój czas. ©Ⓟ