Każda śmierć to o jeden przypadek za dużo [WYWIAD]

- Z powodu samobójstwa ucznia nie powinniśmy organizować apeli, tworzyć dodatkowego szumu. Błędem są także ołtarzyki, takie jak w serialu „Trzynaście powodów”. To może kogoś zainspirować - mówi Halszka Witkowska, doktor nauk humanistycznych, suicydolog, sekretarz zarządu Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego, ekspertka biura ds. zapobiegania zachowaniom samobójczym w Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie.

To jeden ze stereotypów, które ciągle są żywe w naszym społeczeństwie. Nadal wierzymy w przesądy. Boimy się samobójców i samobójstw, bo – tak samo jak morderstwo – jest to śmierć nienaturalna. A skoro czegoś się boimy, to o tym nie rozmawiamy. Z tego też powodu trudno nam czasem zrozumieć, dlaczego ludzie decydują się na ten krok.

Wszystkie łączy wstyd niezależnie od różnic kulturowych. Widać to również w listach pożegnalnych. Oprócz ogromnego bólu, przeprosin i próśb o wybaczenie możemy przeczytać o upokorzeniu, jakiego te osoby doświadczają. Ale wstyd przenosi się także na bliskich. Zdarza się, że rodziny bardzo długo ukrywają, że ktoś popełnił samobójstwo. Często słyszę od moich rozmówców, że dopiero po latach dowiedzieli się, że wujek lub ciocia nie odeszli „tak po prostu”, tylko odebrali sobie życie.

Zdecydowanie. Samobójstwo łączy się od razu z szufladkowaniem. Jak w soczewce można zaobserwować to chociażby w mediach społecznościowych. Ojciec samobójca? „Egoista, nie myślał o rodzinie”, „wszystko przez to, że nie chodził do kościoła”. Dziecko samobójca? „Gdzie byli rodzice?”, „patologiczny dom”. Albo bon moty. „Im więcej samobójców, tym mniej samobójców”. Ludzie nie chcą tego doświadczać, wolą zataić powód śmierci kogoś bliskiego.

Gdy ruszaliśmy z projektem „Życie warte jest rozmowy”, na swojej Alma Mater usłyszałam, że nie ma sensu zajmować się tym tematem, bo „jeśli ktoś chce się zabić, to i tak to zrobi”. Rozumie pan? Nawet w środowisku akademickim z takim podejściem można się spotkać.

Bo patrzymy inaczej. Od czasów PRL-u zrobiliśmy gigantyczny postęp w wyzbywaniu się stereotypów. Oswoiliśmy się z tematem uzależnień od alkoholu czy narkotyków. Coraz więcej mówimy o chorobach psychicznych, zaburzeniach osobowości, neuroróżnorodności. Ale jak zapyta mnie pan, w którym miejscu jesteśmy w społecznym postrzeganiu samobójstwa, to odpowiem, że przed nami niestety nadal długa droga.

Ja nieraz słyszałam, że ktoś nie chce zabrać dziecka czy wnuka na pogrzeb, bo to „smutne wydarzenie”. Unikamy więc rozmów o śmierci, jak tylko możemy. A przecież dziecko też ma prawo pożegnać się ze zmarłym.

Wszystko zaczęło się od badania listów pożegnalnych, które miały być tematem mojej pracy magisterskiej. Okazał się on na tyle obszerny, że zajęłam się tym dopiero w rozprawie doktorskiej. Interesował mnie język, którym posługuje się człowiek na chwilę przed odebraniem sobie życia.

Non stop to słyszałam. Przed pierwszymi zajęciami jeden z kolegów zapytał mnie: „Czemu taka ładna i miła osoba zajmuje się takim smutnym tematem? I czy to nie są za trudne kwestie, żeby poruszać je ze studentami?”. Wie pan, jak musiałam się nagimnastykować, żeby wprowadzić takie zajęcia na uczelni? W Polsce mamy świetnych ekspertów od suicydologii – jak profesorowie Brunon Hołyst, Agnieszka Gmitrowicz, Marta Makara-Studzińska – natomiast przez lata na uczelniach zwyczajnie bano się tych tematów. W tym roku Polskie Towarzystwo Suicydologiczne obchodzi dopiero 20-lecie. W Austrii Erwin Ringel badał ten temat już w latach 60. i 70. XX w., podobnie Edwin Shneidman w Stanach Zjednoczonych. My nadrabiamy stracony czas. Dopiero w 2021 r. w Polsce uruchomiono pierwsze studia podyplomowe ze suicydologii.

Bardzo często. Wachlarz jest niesamowity – od nauczycieli, psychologów, psychiatrów, którym przyda się to ze względów zawodowych, po księgowe, marketingowców czy archeologów, którzy stracili kogoś bliskiego albo usłyszeli o tym kierunku w mediach i wydał im się on interesujący.

To proszę sobie wyobrazić, że jedną z grup zawodowych, w której jest ogromne zapotrzebowanie na szkolenia w tej tematyce, są windykatorzy.

Grupa osób popełniających samobójstwa, w której jednym z czynników są problemy finansowe, jest naprawdę spora. To poważny problem. Zorientowanie się, że dłużnik, z którym rozmawiamy, jest w kryzysie, może uratować mu życie. Jeżeli jest coś przepięknego w tym temacie, to właśnie to, że każdy może pomóc. Byłam w tym roku na Ogólnopolskim Forum Branży Funeralnej Omega Funeral Forum Poznań 2023…

Biznes biznesem. A pomyślał pan kiedyś, dokąd w pierwszej kolejności kierują się osoby, które straciły kogoś w wyniku samobójstwa? Do zakładu pogrzebowego. A pracownicy często nie wiedzą, jak rozmawiać z rodzinami zmarłych.

Nie da się. To kolejny stereotyp. Nasze wykłady na targach funeralnych spotkały się z ogromnym zainteresowaniem. Poznałam wielu empatycznych i wrażliwych pracowników tej branży. Oni naprawdę chcieli się dowiedzieć, co mają mówić podczas spotkań z rodzinami zmarłych śmiercią samobójczą, do kogo ich pokierować. To bardzo istotne, bo osoby, które kogoś straciły, znajdują się w grupie najwyższego ryzyka.

Byłoby pięknie. Ważną rolę w tym procesie mają do odegrania również duchowni. Oczywiście nie jest tak, że księża zastępują psychologów czy psychiatrów, ale powinni udzielać rodzinom pierwszej pomocy emocjonalnej. Wskazywać, gdzie można uzyskać profesjonalne wsparcie.

To trochę tak, jakby mnie pan zapytał, czy policjanci go nie wykonują. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, jest różnie.

Wiedza jest przez cały czas na niskim poziomie. Od lat apeluję, żeby w seminariach wprowadzić przedmiot związany ze suicydologią. Z ks. Tomaszem Trzaską, który również zajmuje się tym tematem, mieliśmy trzy czy cztery szkolenia dla duchownych, m.in. w Tykocinie i Mławie. I widzimy, że mówimy o rzeczach, o których klerycy wcześniej nie wiedzieli. A przecież większość z nich będzie na co dzień obcować ze śmiercią. Prędzej czy później przyjdzie do nich rodzina zmarłego albo w konfesjonale usłyszą, że ktoś ma myśli samobójcze. Na takie sytuacje trzeba być przygotowanym, aby móc odpowiednio zareagować.

Dlatego uważam, że na świat należy patrzeć przez pryzmat potencjałów. Skupiać się na tym, co jest możliwe – uświadamiać i pozwalać działać. Nie do każdej miejscowości w Polsce trafią psycholog i psychiatra. W tych zawodach mamy ogromny deficyt na rynku pracy. Poza tym na wielu wsiach rozmowa z terapeutą to nadal wstyd. Ludzie się wstydzą, ale do proboszcza na rozmowę chodzą. Tym może być właśnie otwarcie się na wiernych i ich problemy. Jeżdżę na te szkolenia i trafiam na pojedynczych księży, którzy twierdzą, że temat samobójstw to „nie ich sprawa”, ale większość z nich to fantastyczni ludzie, którzy są zaangażowani, chętni do nauki i pomocy innym.

Media wolą pisać o tym, jak jest źle. Dzwonią do mnie dziennikarze, którzy uwielbiają pisać w kółko o tym, że w Polsce nie ma pomocy psychologicznej, w psychiatrii jest kryzys i nie można się dostać do lekarza. Wie pan, jaki jest skutek? Że rodzice dzieci po próbach samobójczych nawet nie szukają pomocy, bo przecież „sytuacja jest beznadziejna” i „nigdzie nie da się dostać”. My w ramach serwisu „Życie warte jest rozmowy” staramy się pomóc w takich sytuacjach. I gdy pytamy ich o miejsce zamieszkania, to nagle okazuje się, że w pobliżu można znaleźć wolne miejsce i zapewnić bezpłatne wsparcie.

Jeśli mnie pan zapyta, czy pomoc jest wystarczająca, to powiem, że nie. Ale na pytanie, czy jest lepiej, niż było, odpowiem: tak, jest lepiej. Reforma systemu, powstające centra zdrowia psychicznego, ośrodki środowiskowej opieki to są kroki do przodu. Coraz więcej dzieci w Polsce może liczyć na opiekę psychologiczną. Mamy całodobową linię wsparcia dla osób w kryzysie psychicznym. Oczywiście potrzeby nadal są wielkie, bo przez lata nic nie robiliśmy. Za każdym razem, gdy jedna czy druga strona polityczna mówi coś o kryzysie w psychiatrii, mam ochotę krzyknąć „halo, ten problem nie pojawił się wczoraj”. Profesor Agnieszka Gmitrowicz nagłaśniała ten temat już 20 lat temu. Kryzys nawarstwiał się przez kilkadziesiąt lat, a my się nagle obudziliśmy.

Za dużo. Każda śmierć to o jeden przypadek za dużo.

A co by było, gdybyśmy żadnych działań nie podejmowali? Pandemia, wojna, kryzys finansowy… Przecież to wszystko ma znaczenie. Powiem więcej, jako ekspertka biura ds. zapobiegania zachowaniom samobójczym w Instytucie Psychiatrii i Neurologii dostaję co kwartał najnowsze dane w tym zakresie. Już teraz wiem, że w tym roku jest więcej prób samobójczych i samobójstw osób do 18. roku życia, niż było w analogicznym okresie ub.r.

Rekord.

I słusznie, bo my się z nikim nie ścigamy. Chcemy, żeby było odwrotnie.

Widzi pan, a ja jestem ogromną przeciwniczką epatowania „falą” czy „epidemią samobójstw”, „kryzysem w psychiatrii”. Łatwo wejść w taką narrację. Straszymy ludzi i zostawiamy ich bez żadnych rozwiązań. Uważam, że podstawą w takiej sytuacji powinno być opisywanie problemu, ale przy okazji bardzo mocne zaakcentowanie, że pomoc istnieje i można z niej skorzystać. Nauczyciele, rodzice, dziadkowie, którzy słyszą o wzroście prób samobójczych, zaczynają się bać, ale kompletnie nie wiedzą, co mają z tym zrobić. A kluczem są obserwacja własnego dziecka i sięganie po wsparcie, gdy jest ono potrzebne.

Pogoń za sensacją trwa od zawsze. Prowadzimy monitoring mediów i wciąż wyskakują nam kolejne materiały z niedopuszczalnymi elementami: sensacyjnym tytułem, szczegółowym opisem metody samobójstwa, danymi osobowymi ofiary, zdjęciami albo – co gorsza – nagraniami. Czasem wynika to po prostu z niewiedzy, dlatego staramy się uświadamiać dziennikarzy, że takich informacji nie wolno upubliczniać, bo może to wywołać efekt Wertera. Krótko mówiąc: mogą się znaleźć naśladowcy.

Tutaj pięknie pasuje stare porzekadło: dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Jakimś plusem tamtej sytuacji był fakt, że po całej tej sytuacji dziennikarz nie szedł w zaparte. Przyznał, że nie był to najlepszy gest. Ale prawda jest taka, że gdy bierze się na warsztat tak ważny temat, warto poświęcić chwilę i spróbować zrozumieć, z czego wynika to zjawisko.

Oczywiście. My możemy uczulać, prowadzić działania profilaktyczne, ale na końcu każdy dziennikarz i każda redakcja samodzielnie podejmują decyzję. Pytanie, kim jest człowiek, który decyduje się coś takiego opublikować. Zresztą to niejedyna taka sytuacja. Pan mówi o okładce „Faktu”, a ja za to myślę o ostatniej sytuacji ze Szczecina.

Wiele danych, które pojawiały się w mediach, łamało rekomendacje, na które od lat zwracamy uwagę. Ale najgorsze jest to, że tragedia dziecka stała się pretekstem do walki politycznej. Jedna i druga strona, próbując przerzucać się winą za to zdarzenie, zupełnie nie myślały o konsekwencjach sposobu, w jaki o tym mówiły. Chłopiec był czyimś synem, wnukiem, kolegą, znajomym. To jest tragedia konkretnych ludzi. Oni mają prawo do swojej żałoby. A dziennikarze i niektórzy politycy skandalicznie wykorzystali tę historię.

Wydaje mi się, że Kodeks Hammurabiego już nie obowiązuje. Kiedy jedna ze stron wykorzystuje taki temat do rozgrywki politycznej, druga nie powinna grać w tę grę. W tej sytuacji po żadnej stronie nie znalazł się mądry.

Dziennikarz, który opublikował tamten materiał, powinien ponieść konsekwencje. Wszystko, co wydarzyło się potem, było już polowaniem na czarownice. „Platforma winna śmierci dziecka”, „PiS winny śmierci dziecka”. Wzajemne oskarżenia. Winny jest ten czy tamten polityk. Ludzie chcą sobie zracjonalizować wielką tragedię, jakoś ją sobie wytłumaczyć, osadzić w rzeczywistości. Chcą znaleźć winnego, wspólnego wroga, osądzić i spalić na stosie. A świat tak nie działa. W przypadku śmierci samobójczej nie należy kogokolwiek oskarżać czy szukać winnych. Za każdą taką decyzją stoi wiele czynników, wydarzeń, sytuacji, które do tego doprowadziły.

Jego śmierć też była elementem gry politycznej.

I tu rodzi się pytanie, czy chcemy, aby tak wyglądała nasza rzeczywistość.

Przypadek Piotra Szczęsnego był porównywany z samospaleniem Ryszarda Siwca. Tamto zdarzenie było osadzone w zupełnie innych realiach politycznych. Mamy XXI w., żyjemy w innej Polsce. Myślę, że można zwracać uwagę na sprawy dla nas istotne poprzez inne działania aniżeli odbieranie sobie życia.

Oczywiście, że informować. Tu nie chodzi o to, aby cokolwiek ukrywać, zamiatać sprawę pod dywan. Kluczowy jest minimalizm. Dam panu przykład: gdy dochodzi do śmierci samobójczej ucznia, to według rekomendacji każdy w szkole powinien zostać o tym powiadomiony – uczniowie, rodzice i wszyscy nauczyciele. Każdego z nich informujemy, że gdyby potrzebowali porozmawiać, to czeka na nich psycholog. Pokazujemy też zewnętrzne miejsca, do których można się udać po wsparcie. Ale z powodu samobójstwa ucznia nie powinniśmy organizować specjalnych apeli, tworzyć dodatkowego szumu. Błędem są także ołtarzyki, takie jak w serialu „Trzynaście powodów”. Kwiatki, świeczki, przytulanki. Takie rzeczy mogą kogoś zainspirować. Nie tędy droga.

Ten sam Adam Bodnar na Festiwalu Wrażliwym wręczał nagrodę dziennikarce Annie Kiedrzynek za reportaż o lekarzach weterynarii, którzy z racji wykonywanego zawodu znajdują się w grupie podwyższonego ryzyka, jeśli chodzi o zachowania samobójcze. Zgaduję więc, że sytuacja spod Krakowa wynikała jedynie z niewiedzy. Może faktycznie myślał o kwestiach politycznych, ale nie zdawał sobie sprawy, że tego typu narracja może spowodować efekt Wertera.

W ostatnich latach na pewno coraz częściej. Temat stał się trampoliną dla osób, które chcą się wybić i zaistnieć w mediach. Tak się dzieje w wielu dziedzinach, ale tematyka suicydalna jest szczególnie newralgiczna. Zimą jedna z fundacji uzyskała dane policyjne o wzroście prób samobójczych. Aktywiści pobiegli do mediów i podali statystyki, znów prowadząc narrację strachu. Dwa lata temu opublikowaliśmy raport dotyczący dzieci i młodzieży. Czytał go pan? Co tam jest oprócz liczb?

No właśnie. Przede wszystkim wymieniamy czynniki ryzyka. Piszemy o tym, jak zauważyć kryzys u dziecka, gdzie szukać pomocy. Liczby nie mogą być podawane bez odpowiedniego kontekstu. Akcent trzeba położyć na rozwiązania.

Ładnie powiedziane. Media lubią konkret. Dziennikarze często proszą mnie o „mięso”. „Niech pani powie, jak bardzo jest źle”. A ile to razy próbowano mnie wciągnąć w jakąś wojenkę polityczną… Słyszę również: „Da mi pani namiar na kogoś, kto przeżył próbę samobójczą?”. To się powtarza jak mantra.

Nigdy. Taki materiał może i będzie klikalny, ale równocześnie bardzo niebezpieczny. Dziennikarze zadadzą intymne pytania, nagrają ciekawą rozmowę i umyją ręce. A ten człowiek zostanie sam z przykrymi komentarzami czy niezrozumieniem ze strony otoczenia. Ktoś, kto nadal jest w trakcie terapii, z taką presją może sobie po prostu nie poradzić.

Ale to nie tak, żeby nie rozmawiać! Na naszej stronie mamy nawet przygotowaną serię rozmów z osobami, które poradziły już sobie z kryzysem i dzielą się swoją historią. Tylko znów wszystko rozbija się o sposób prowadzenia narracji – inne potrzeby mają nasi rozmówcy, a inne odbiorcy. Osoby po próbach samobójczych często chcą opowiadać o wszystkim ze szczegółami, bo w końcu znajdują przestrzeń, w której mogą się otworzyć. To dla nich ważne, ale – ze względu na bezpieczeństwo słuchaczy – nie zawsze możliwe do zrealizowania. I my zdajemy sobie z tego sprawę, ale np. celebryci już niespecjalnie.

Artyści, influencerzy i gwiazdy coraz częściej poruszają w mediach społecznościowych temat depresji, myśli samobójczych czy przeżytych prób. Ostatnio dużo mówiła o tym Dorota Rabczewska. Nie posądzam jej o złe intencje, myślę, że chciała zrobić coś istotnego społecznie. Ale ujawnianie takich informacji nie zawsze musi być dobre dla innych. Jest moda na dawanie świadectwa. Na ostentacyjne dzielenie się swoimi trudnymi przeżyciami.

Od razu zaznaczę: bardzo mnie cieszy, że społeczeństwo jest otwarte na podejmowanie tak trudnych tematów. Ale z tym jest trochę tak jak z piłką nożną. Niech pan pójdzie do baru na mecz polskiej reprezentacji. Przekona się pan, ilu mamy w Polsce trenerów. Ten pomocnik źle biega, a tamten nie podaje piłek. Każdy zna się najlepiej. Podobnie jest z tematem kryzysów psychicznych. Osoby, które same coś przeszły, często mają wrażenie, że znają się już na tyle, że mogą publicznie opowiadać o swoich trudnościach. A przecież to, że im coś pomogło, nie znaczy, że pomoże innym.

Tak, jak mówimy od dawna. Ludzi znajdujących się w kryzysie należy spokojnie wysłuchać, okazać im zrozumienie, zaoferować wsparcie, wskazać miejsca, gdzie mogą otrzymać profesjonalną pomoc, a w razie konieczności udać się tam z nimi, a przede wszystkim nie oceniać i nie bagatelizować problemów drugiej osoby. Każdy z nas ma swoją historię, swoje blizny i swoją indywidualną siłę, która czasem może być osłabiona. Bądźmy wtedy obok. Tylko tyle i aż tyle. ©Ⓟ

• 116 111 – całodobowy telefon zaufania Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę dla dzieci i młodzieży
• 116 123 – całodobowy telefon zaufania Instytutu Psychologii Zdrowia PTP dla osób dorosłych
• 800 70 22 22 – całodobowy telefon Fundacji Itaka dla osób dorosłych w kryzysie psychicznym
• zwjr.pl – platforma pomocowo-edukacyjna poświęcona zapobieganiu samobójstwom