Powinniśmy zrobić wszystko, żeby Ukraińcy nie przyjeżdżali do Europy jako uchodźcy. Mamy ich około miliona i trudno wyobrazić sobie, że poradzimy sobie z dużo większą liczbą. Z Maciejem Duszczykiem rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak.
Maciej Duszczyk - ekspert ds. migracji i polityki integracyjnej, politolog, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor Uniwersytetu Warszawskiego
Od początku wojny polską granicę przekroczyło ponad 7,5 mln uchodźców z Ukrainy. Do tej pory ok. 1,4 mln z nich wystąpiło o PESEL. Na odcinku białoruskim Straż Graniczna codziennie zatrzymuje osoby próbujące sforsować mur. W jakim miejscu jest dzisiaj Polska, jeżeli chodzi o politykę migracyjną?
Przez cały czas załatwiamy problemy ad hoc, nie ma kompleksowej, systemowej polityki skrojonej pod stojące przed nami wyzwania.
Na ile migracja zmieniła ostatnio nasz kraj?
Były tu trzy kluczowe momenty. Pierwszy to jest 2007 r., kiedy otworzyliśmy rynek pracy dla obywateli Białorusi, Rosji i Ukrainy. Jednocześnie w formie pilotażu wprowadzono wtedy nową formę zatrudnienia cudzoziemca - na oświadczenie pracodawcy. Początkowo dotyczyło to tylko rolnictwa, ale zmiana była fundamentalna, bo zaszła świeżo po wielkiej poakcesyjnej emigracji naszych rodaków do innych krajów Unii Europejskiej. Mało kto pamięta, że decyzję w tej sprawie podjęła minister pracy Anna Kalata z Samoobrony, która była wówczas w rządzie PiS. Kolejna cezura to 2014 r. i zajęcie Krymu przez Rosję. Spowodowało to dużo większy napływ Ukraińców do Polski niż wcześniej, ale też stworzyło np. możliwość transferowania dochodów do Ukrainy.
Kolejna cezura to 24 lutego 2022 r. i inwazja rosyjska?
Tak, ale pamiętajmy, że już przedtem mieszkało w Polsce ponad milion Ukraińców oraz ponad 500 tys. obywateli innych państw, m.in. Białorusi, Niemiec, Pakistanu, Indii, USA, a także wielu krajów Afryki, których obywateli dotychczas nie przyjmowaliśmy. Przed 24 lutego prowadziliśmy tzw. selektywną politykę migracyjną pod kątem korzyści ekonomicznych. Po wybuchu wojny doszła polityka wsparcia uchodźczego na dużą skalę. To dwie różne rzeczy.
Mieliśmy w tym znacznie mniejsze doświadczenie niż większość krajów Zachodu.
Oprócz Japonii nie ma na świecie państwa, które osiągnęło wysoki wzrost gospodarczy i podniosło jakość życia swoich obywateli bez migracji. Oczywiście proces ten przebiegał wszędzie trochę inaczej. U nas był szybszy niż gdziekolwiek indziej i napędzał go napływ głównie mieszkańców jednego kraju, czyli właśnie Ukrainy. Tymczasem wśród imigrantów, którzy w latach 60. przybywali do Niemiec, byli m.in. Włosi, Turcy, Jugosłowianie czy Polacy. Do Francji przyjeżdżali przede wszystkim mieszkańcy Afryki Północnej, czyli Tunezyjczycy, Marokańczycy, Algierczycy, ale również Włosi. Z kolei Hiszpanie ściągali hiszpańskojęzycznych mieszkańców Ameryki Południowej. Nasze wyzwania są dziś nieco inne.
Czyli gdybyśmy przed wojną nie mieli dużej sieci ukraińskich migrantów, to byłoby trudniej?
W takim przypadku ponad pół miliona uchodźców wojennych nie trafiłoby bezpośrednio do rodzin ukraińskich, lecz do ośrodków masowego pobytu lub polskich domów. Można powiedzieć, że jesteśmy dzieckiem szczęścia, bo proces migracji odbywał się u nas dotąd w warunkach wzrostu gospodarczego i członkostwa w Unii Europejskiej. Ukraińcy są nam bliscy kulturowo i religijnie, a historia wcale nie gra tak dużej roli w naszych relacjach, jak można się było spodziewać. Wojna przyszła w momencie, w którym duża ich grupa była już zintegrowana z polskim społeczeństwem. Oczywiście nie można zapominać o niesamowitym zrywie pomocowym Polaków oraz działaniach samorządowców. Dzięki różnym elementom układanki do tej pory nie pojawiły się u nas poważne problemy, które trapią inne państwa.
Można powiedzieć, że jesteśmy już krajem imigracji?
Tak, mamy większość cech tego typu państw. Z danych na koniec sierpnia wynika, że w sumie 8 proc. naszego społeczeństwa to cudzoziemcy. Przeszliśmy swego rodzaju terapię szokową. Jednocześnie staliśmy się państwem dwunarodowym - Polacy mają ogromną przewagę, ale mieszka już u nas ponad 2 mln Ukraińców. Stanowią oni 80 proc. wszystkich cudzoziemców w naszym kraju. Natomiast w porównaniuz innymi państwami imigracyjnymi przyciągamy mniej osób z wyższym wykształceniem. Ale to normalne, bo warunki życia i wynagrodzenia nie są w Polsce jeszcze tak atrakcyjne jak w państwach Zachodu. To się jednak szybko zmienia - np. jeżeli spojrzymy na wynagrodzenia lekarzy czy pielęgniarek, to Polska staje się atrakcyjnym miejscem pracy dla przedstawicieli tych profesji. Z drugiej strony, nadal duża grupa młodych lekarzy rozważa wyjazd z Polski. Jesteśmy w specyficznym okresie przejściowym - przechodzimy od państwa typowo emigracyjnego w imigracyjne.
A jak to zmienia nas, Polaków?
Tak jak imigranci dostosowują się do naszego społeczeństwa, tak my dostosowujemy się do nich. Trzeba zdawać sobie sprawę, że nigdzie te procesy nie przebiegały bezkonfliktowo. W Polsce też nie będzie to łatwe, szczególnie że nadal nie określono priorytetów polityki integracyjnej. Napływ imigrantów i uchodźców nie powinien negatywnie wpływać na poziom spójności społecznej w państwie przyjmującym. Dlatego, jeżeli chcemy uniknąć różnego rodzaju problemów, to dostosowywanie się nie może być tak szybkie, jak było do tej pory. Z jednej strony musimy udzielić wsparcia Ukraińcom, by wykorzystać ich potencjał, ale z drugiej - wymusić na nich pewne zachowania: opuszczenie ośrodków masowego pobytu, wejście na rynek pracy itd. Musimy się uczyć na błędach innych krajów, które założyły, że migranci przyjeżdżają do nich czasowo i w końcu wyjadą. Wiemy, że nie wyjechali. Tak samo będzie z Ukraińcami. My traktujemy ich nadal jako czasowych gości. Jednak duża część z nich nie wyjedzie, szczególnie jeżeli wojna będzie trwała. Musimy mieć zabezpieczenia pozwalające nam uniknąć konfliktów, jakie potencjalnie mogą się pojawić w edukacji, ochronie zdrowia, na rynku pracy.
Czyli pomagać, ale też wymagać?
Traktować Ukraińców jak zasób dla naszego państwa, ale nadal jak cudzoziemców.
Czy widać symptomy tego, że nasza gościnność już się wyczerpuje? Czy hasło „stop ukrainizacji Polski' może znaleźć posłuch?
Moim zdaniem nie. Jeżeli uda się przeprowadzić miękką integrację instrumentami, o których pisaliśmy w opracowaniu „Gościnna Polska 2022+” to nie spodziewam się, by to hasło się zakotwiczyło. Na przykład w obszarze ochrony zdrowia dobrze by było wykorzystać lekarzy i pielęgniarki z Ukrainy do stworzenia systemu wsparcia dla ich rodaków mieszkających w Polsce. To ograniczyłoby kolejki do medyków w Polsce i zniwelowałoby jedno z potencjalnych napięć. Podobnie w przypadku edukacji. Do tej pory nie rozumiem, dlaczego - choćby czasowo - nie uznano kwalifikacji nauczycielek z Ukrainy, które są w naszym kraju. Same asystentki to za mało. Większa liczba nauczycieli w systemie i lepsza organizacja pozwoliłyby stworzyć więcej klas przygotowawczych, a więc odciążyć polskich nauczycieli, którzy mają wiele pracy z dziećmi ukraińskimi, bo te trudno się aklimatyzują z powodu nieznajomości języka.
Czyli nie widzi pan na horyzoncie wzrostu resentymentów?
Nie. Przykłady innych państw też pokazują, że zjawiska takie jak zmęczenie czy rozczarowanie pomaganiem są czymś normalnym. W badaniu, które ośrodek IBRIS zaprezentował na forum w Karpaczu, 62 proc. pytanych pozytywnie odpowiedziało na pytanie: „Czy utrzymywanie przybyszów z Ukrainy jest dla Polski zbyt kosztowne?”. Nie oznacza to jednak, że Polacy nie chcą już wspierać Ukrainy i Ukraińców w wygraniu wojny z Rosją. Po prostu zwracają uwagę na koszty udzielanej pomocy. Z drugiej strony, są badania Przemysława Sadury i Sławomira Sierakowskiego pokazujące, że szczególnie w małych miasteczkach „wkurzenie” Polaków jest coraz większe. Winna jest również komunikacja ze strony rządu, który mówi: „Nikt nam nie pomaga, zostaliśmy sami”, co oczywiście nie jest prawdą. Ale taki głos się szybko przebija do świadomości. A zatem ludzie podtrzymują, że trzeba pomagać, lecz jednocześnie zaczynają oczekiwać, że Ukraińcy będą się do nas dokładać, bo na wsparcie w dotychczasowej formie już nas nie stać. W ten głos trzeba się wsłuchać, jeżeli nie chcemy konfliktów.
Jakie to może mieć konsekwencje?
Kiedy nadeszłaby kolejna fala uchodźców - co jest wciąż mało prawdopodobne - to nie otworzymy im już swoich domów. Z drugiej strony przy obecnej liczbie migrantów wciąż możemy sobie poradzić z miękką integracją poprzez różne interwencje w politykach publicznych. Jest dobra sytuacja na rynku pracy, jest wspólny wróg. Potrzeba jednak aktywności i odpowiedzialności rządu.
Jak powinna wyglądać idealna polityka migracyjna, która również antycypuje to, co jeszcze się może wydarzyć?
Musimy sobie odpowiedzieć na podstawowe pytanie: czy traktujemy Ukraińców jak gości, czy jak zasób naszego państwa? Moim zdaniem w większości przypadków to drugie. Osoby, które połączyły się z rodziną w Polsce, trzeba traktować jak stałych mieszkańców z perspektywą nabycia przez nich obywatelstwa w przyszłości. Natomiast w przypadku samotnych matek, które mieszkają w pensjonatach, hotelach itp., powinniśmy zastosować metody miękkiej integracji. Nie możemy pozwolić na ich wykluczenie społeczne, czyli dopuścić, by popadły we frustrację, alkoholizm czy innego rodzaju patologie. Muszą być dla nich przewidziane instrumenty pomocy, aby mogły w miarę szybko się usamodzielnić. Musimy też wymagać: jak nie możesz znaleźć pracy i nie będziesz płacić za mieszkanie, to przejdziesz takie same procedury jak Polacy, włącznie z ośrodkami dla osób bezdomnych. Zgodnie z wyliczeniami Polskiego Funduszu Rozwoju Ukraińcy zatrudnieni w naszym kraju odprowadzają do polskiego budżetu w formie podatków i składek ok. 10 mld zł. Odpowiadają też za część wzrostu gospodarczego. Oczywiście nie powinniśmy się starać asymilować Ukraińców na siłę, jestem przeciwny takim ruchom. To nie może się udać i zawsze będzie budzić uzasadniony opór. Tak było np. z Polakami w Niemczech. Realnie asymilacja następuje w trzecim pokoleniu.
Dwa miliony Ukraińców to korzyść dla naszego PKB, ale dużo gorsza wiadomość dla Ukrainy, która walczy z Rosją.
Nie możemy podejmować decyzji za Ukraińców. To trochę tak, jakbyśmy chcieli decydować za Polaków, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii i ułożyli sobie tam życie. Możemy się starać, żeby utrzymywali kontakty z krajem, zachęcać do powrotu, ale to tyle. Jeżeli Ukraińcy chcą zostać w Polsce, to dlaczego mamy ich wyrzucać do kraju? Nie możemy marnować ich potencjału. Zresztą moim zdaniem Ukraińcy, którzy nie poszli do wojska, powinni mieć pozwolenie na wyjazd do pracy w UE. Jeżeli kraj pogrąży się w problemach gospodarczych, a bezrobocie sięgnie 20 proc., to transfery pieniężne się tam przydadzą. W pewnym momencie migracja uchodźcza zamieni się w ekonomiczną, a środki wysyłane przez migrantów do ich rodzin w Ukrainie pozwolą odbudować ten kraj.
Mówi się, że do Polski może przybyć kolejne 500 tys. osób. Jak to zmieni sytuację uchodźców, którzy już u nas są?
Powiem brutalnie: jeżeli Rosjanie użyliby taktycznej broni atomowej, to skłonność Polaków i państwa polskiego do pomagania będzie dużo wyższa, niż gdyby Ukraińcy uciekali przed mrozem i głodem. Moim zdaniem powinniśmy zrobić wszystko, żeby nie opuszczali kraju, żeby nie przyjeżdżali do Europy jako uchodźcy. W marcu mówiłem, że jesteśmy w stanie zintegrować ok. 800 tys. uchodźców. Mamy obecnie około miliona i trudno wyobrazić sobie, że poradzimy sobie z dużo większą liczbą. Napięcia i tak rosną. Załóżmy, że w zimowych miesiącach przyjechałoby jeszcze pół miliona uchodźców. Jeśli nie trafiliby do polskich domów czy swoich rodzin, to trzeba będzie umieścić ich w ośrodkach, co kosztuje: ogrzewanie, wyżywienie itd. Te osoby nie wejdą od razu na rynek pracy. To oznaczałoby też ok. 100 tys. więcej dzieci w szkołach. Byłoby to ogromne obciążenie dla budżetu państwa, który jest już napięty. Każde kolejne 100 tys. uchodźców to dziś dla nas poważne wyzwanie. Tym bardziej że zimą będziemy mieć własne kłopoty. 9 września premier Mateusz Morawiecki mówił, że Polska będzie kupować prąd z Ukrainy. Tymczasem miesiąc później władze Kijowa rozważały już ewakuację swoich mieszkańców z powodu permanentnych przerw w dostawie energii elektrycznej. Ktoś w tym przypadku po prostu nie przewidział możliwych scenariuszy. Choć przecież było oczywiste, że Rosjanie będą uderzać w infrastrukturę krytyczną.
To jakie jest wyjście?
Wyjście jest proste. Burmistrz Lwowa mówi, że potrzebuje generatorów prądu i paliwa. Powinniśmy więc zrobić szybko zbiórkę w Unii Europejskiej, by dostarczyć im je jak najszybciej. Boję się, co się wydarzy, jak zimą zaczną masowo przybywać kolejni uchodźcy. Nie ma żadnego scenariusza na ogarnięcie takiej sytuacji. Dzisiaj dostarczanie do Ukrainy pomocy humanitarnej pozwalającej przetrwać zimę jest tak samo ważne jak dostarczanie HIMARS-ów. Prawdopodobieństwo kolejnej dużej fali uchodźców jest bardzo niskie, choć oczywiście nie można jej całkowicie wykluczyć.
Putin traktuje migrantów jak broń w swoim wojennym arsenale. Czy będzie próbował po nią sięgnąć ponownie, np. uruchamiając zimą szlak przerzutowy z Kaliningradu?
Nie wierzę w taki scenariusz. To byłby akt rozpaczy w wykonaniu Rosjan. Ściągną kilkanaście tysięcy migrantów do niewielkiego Kaliningradu i co z nimi zrobią? Dla mieszkańców tego miasta, którzy w większości są nastawieni antywojennie, oznaczałoby to jeszcze większą destabilizację życia. Natomiast migranci rzeczywiście mogą być traktowani jak broń. Jeśli Ukraińcy będą masowo napływać do Europy, to ona w pewnym momencie stwierdzi, że już nie daje rady, i zacznie naciskać na Kijów, by rozpoczął rozmowy pokojowe z Rosją. Ta zima może być decydująca, jeśli chodzi o to, na jakich warunkach rozmowy będą się toczyć - rosyjskich czy ukraińskich (zachodnich). Zarówno Ukraińcy, jak i my, na Zachodzie, musimy wytrzymać i nie dać satysfakcji Putinowi, że nas złamał.
Uważa pan, że budowa tymczasowej zapory na granicy Polski z Kaliningradem ogłoszona przez ministra Mariusza Błaszczaka to błąd. Dlaczego?
Moim zdaniem zagrożenie od strony Kaliningradu to trochę ściema. Oczywiście nie można wykluczyć tego ryzyka, niemniej kanał migracyjny wciąż jest na granicy polsko-białoruskiej. Nie chciałbym, żeby teraz cała nasza uwaga - również służb - zwróciła się w kierunku Kaliningradu. Tym bardziej że mur na granicy z Białorusią, który otwarto z pompą, wciąż jest niedokończony - brakuje np. sieci czujników. W efekcie, wbrew zapewnieniom rzecznika służb Stanisława Żaryna, zapora wcale nie jest nie do przejścia. Codziennie dochodzi do nielegalnych przekroczeń granicy, również w miejscach, gdzie stoi mur. A skoro cudzoziemcy wciąż się tam pojawiają, to znaczy, że dostali informację, iż komuś się udało wcześniej przejść. W przeciwnym razie sami by nie próbowali. Do tego jest duża aktywność przemytników. Gdyby migranci nie przechodzili przez granicę, to na kogo by oni tam czekali w samochodach czy busach? Zapominamy też, jak specyficzna jest granica z Rosją. To również granica morska. Jej przepłynięcie pontonem czy łódką od strony Zalewu Wiślanego będzie możliwe, nawet gdy na lądzie stanie mur.
Chce pan powiedzieć, że zapora od strony Kalinigradu jest bez sensu, a ta od strony białoruskiej się nie sprawdza?
Ja nie mam problemu z murem - żeby była jasność. On już z nami zostanie i żadna siła polityczna nie zdecyduje się na jego demontaż. Uważam jednak, że mur na granicy z Białorusią jest źle zaprojektowany. Obecnie migracje powstrzymuje się nie zaporami, lecz monitorowaniem szlaków i ich przerywaniem - jak najbliżej ich początku. W mojej opinii zapora powinna być bardziej telemetryczna niż betonowa, oparta na monitoringu dokonywanym przez drony i grupy szybkiego reagowania. Rząd mówi, że cudzoziemcy przechodzą przez mur, bo nie ukończono jeszcze zabezpieczeń elektronicznych. A może one same by wystarczyły? Musimy zdać sobie sprawę, że nie da się powstrzymywać ludzi zdeterminowanych do przekroczenia granicy.
I dalej stosować tzw. pushbacki?
Należy przerwać kanał migracyjny. Mam jednak coraz silniejsze wrażenie, że wielu politykom nie zależy na rozwiązaniu tego problemu, lecz na podgrzewaniu tematu. W takim regionie jak Puszcza Białowieska z przemytnikami można by sobie łatwo poradzić. Przecież nie przyjeżdżają tam, by popatrzeć na żubry, tylko zarobić kasę na szmuglowaniu ludzi, którzy są skłonni próbować kilka razy. Będzie to ich kosztować trochę więcej, ale swój cel osiągną. Push-backów nie da się stosować w nieskończoność. Są skrajnie niehumanitarne i niezgodne z prawem. Jest coraz więcej sygnałów, szczególnie po wyrokach sądów o nielegalności wydaleń, że strażnicy graniczni odmawiają ich dokonywania, bo zaczynają obawiać się konsekwencji.
Gdzie państwo popełniło największe błędy w sytuacji na granicy białoruskiej?
Straciliśmy mnóstwo czasu na zajmowanie się rzeczą, którą można było szybko rozwiązać. Wystarczyło przyjąć wnioski azylowe od cudzoziemców i deportować ich do krajów pochodzenia, jeśli nie przysługiwała im ochrona międzynarodowa. A także głośno o tym informować - zwłaszcza w mediach, z których potencjalni migranci czerpią informacje o sytuacji na granicy. Polska powinna naciskać na Komisję Europejską i Frontex, by zwiększyły efektywność deportacji. Wiem, że wielu aktywistów, którzy wykonują na granicy świetną pracę, jest temu przeciwnych, ale ja mówię o metodzie rozwiązania problemu drogą oficjalną i - co najważniejsze - zgodną z prawem.
I sądzi pan, że to by zadziałało?
Co jest najgorsze dla migranta? Nie pięciokrotne przejście przez mur, lecz odesłanie do kraju pochodzenia. Deportacja zniechęca do migracji nie tylko deportowanego, lecz także setki innych osób, które ją planowały. Jak się rozmawia z cudzoziemcami, to oni często podkreślają, że woleliby nawet umrzeć, niż wrócić do kraju, z którego pochodzą. Straciliby dużo pieniędzy i nie osiągnęliby swojego głównego celu. Zawiedliby swoje rodziny, które często składają się na sumę konieczną do wyjazdu. Wiem, że to brutalne rozwiązanie, ale Polska i Unia Europejska muszą mieć instrumenty przeciwdziałania nielegalnej migracji i prowokacjom Łukaszenki czy Putina.
Z jednej strony mieliśmy zmasowane próby nielegalnego przekroczenia granicy, a z drugiej - legalny napływ milionów uchodźców wojennych z Ukrainy. Jakie wnioski jesteśmy dziś w stanie wyciągnąć z obu sytuacji?
Na pewno potrzebujemy wsparcia UE i NATO. Musimy współpracować z Łotwą i Litwą. Trzeba podkreślać, że stawką jest ochrona wschodniej granicy Unii i wszyscy jej członkowie powinni się w ten proces zaangażować. UE ma siłę, by rozwiązywać różne problemy. Udało jej się np. wywrzeć nacisk na linie lotnicze, których samoloty przewoziły migrantów, by nie przylatywały już do Mińska. Jako że trwa wojna, to możemy rozważać różne, mniej lub bardziej poprawne politycznie, instrumenty działań. Celem Putina nie jest wyłącznie zniszczenie Ukrainy, lecz także destabilizacja Polski i całej UE. Tu chodzi o nasze przetrwanie. Jednocześnie musimy pamiętać o przestrzeganiu wartości europejskich, które nas strzegą przed dyktaturą. Europa musi dać jasny sygnał, ilu osobom może realnie pomóc. Równolegle trzeba opracować instrumenty udzielania pomocy na miejscu albo dzielenia się odpowiedzialnością w ramach UE. Jeśli tego nie zrobimy, w przyszłości dalej będziemy szantażowani przez wrogie państwa, jak Białoruś i Rosja. Chciałbym wskazać na jeszcze jeden problem. Chodzi o dziesiątki tysięcy rannych Ukraińców, często młodych ludzi, którzy muszą mieć perspektywę powrotu do normalnego życia. Dlatego mam taki pomysł, aby powstała polsko-ukraińska fundacja, której celem byłoby stworzenie modelu pomocy okaleczonym w wyniku wojny ludziom poprzez dostarczanie im najnowocześniejszych protez czy procedur medycznych. Taka fundacja powinna wybudować w Ukrainie nowoczesny szpital, w którym weterani i cywile mogliby być leczeni zarówno z obrażeń fizycznych, jak i psychicznych. To jest także bardzo ważne dla przyszłości Ukrainy. ©℗
8 proc. naszego społeczeństwa to cudzoziemcy. Staliśmy się państwem dwunarodowym - Polacy mają ogromną przewagę, ale mieszka już u nas ponad 2 mln Ukraińców. Stanowią oni 80 proc. wszystkich cudzoziemców w naszym kraju